對談紀實｜在「為」與「無為」間，走出常民建築之路（下）｜謝英俊⨉陳界仁⨉王墨林⨉阮慶岳

本文接續上篇對談紀實｜在「為」與「無為」間，走出常民建築之路（上）｜謝英俊⨉陳界仁⨉王墨林⨉阮慶岳

在「為」與「無為」之間，走出常民建築之路——《建築的無為》新書座談
主持｜阮慶岳（本書作者，建築師、小說家）
與談｜王墨林（劇場工作者、劇評家、導演）
　　　陳界仁（台灣當代藝術家）
　　　謝英俊（本書作者，建築師）

前言

謝英俊於1984-1999年在新竹經營傳統的建築師事務所，當地震重擊鄉村地區時，他將事務所從城市遷入災區的日月潭，以社區介入作為準則，成為重新定義郷村設計與營建的領導者。他深入災區，協助社區及家屋重建，解決偏鄉及弱勢族群地區住居問題，建立由設計師、承包商和居民合作的網絡，以提供和支持在地的需要。

他主張建築是一個集體的創作，建築師和居民是「互為主體」的關係，建築師應該知所「為」和「無為」，讓居民參與並且發揮他們的所長。在「為」與「無為」間，思索現代民居的可能性。

​建築可以拯救世界嗎？本場座談由作者謝英俊、阮慶岳二位建築師與劇場導演王墨林、藝術家陳界仁進行跨界對談，從為與無為、從美學到未來文明的想像，描繪建築之於當代社會文化的實踐與挑戰。

---

阮慶岳（主持人，以下簡稱阮）　今天這三個人都在解嚴前就開始某種他們個人的行動，雖然一開始他們都不認識，但是看起來他們的方向跟路徑還是有高度的重疊性。剛剛界仁談的蠻有趣的。他把謝英俊罩在頭上的金箍罩——謝英俊一直覺得被稱呼為災難建築師簡直是痛苦的要死——界仁終於把它化解了，他以後會自己說：「我就是災難建築師」，他看現在所謂的一片繁華，就是大洪水，這些其實都要重新啟動，一切都要歸零。所以他的房子是那麼的粗糙、那麼簡樸、那麼的原始，他想重新開創一個全新的未來，我們的方法對他來講都統統是大洪水。所以從大家的角度來看，確實包括他的語言、他的繪圖方式、他的思維方式全部都抹清，重新開始。還有界仁提到的「畸人」，就是一個不合時宜的人，跟別人不一樣的一個奇怪的人，也很有趣，現場這三個人我覺得都有「畸」的成分。

界仁也說到謝英俊其實是很會說故事，他真的很會說故事，他不是那麼木訥的，他滔滔不絕的，他可以把黑的說成白的，白的說成黑的，完全沒有問題。但我其實在想謝英俊是真的有選擇要成為「畸人」那個角色嗎？我有點懷疑他想成為主流，只是他不知道他其實是「畸人」，這個是我蠻好奇的。這一點我們先澄清一下，我不知道陳界仁是真的要稱讚你，還是陳界仁是客氣的拐個彎問了一下你究竟是不是畸零的（笑），你究竟是想成為這樣還是被置入這樣的位置？

謝英俊（以下簡稱謝）　自然而然，自然而然變「畸零」。這也蠻奇怪，我們只是不小心跑到一個特殊的地方，大家都沒有去的地方。事情一直做下去以後，就變得非常畸形。客觀的描述大概是這樣。

補充前面，我跟王墨林的連接。其實不止是這些，因為我跟劇場界還算是有淵源。早期的優劇場。我在那混了大概快五年，當然沒有上臺了，就是訓練呐，還有他們的設施搭台，做這些巡迴各方面的。其實我劇場界混了很長時間，今天我會淪落到這種地步，跟這個經驗應該有關係，就是王墨林剛才講很多的、強調的那種互為主體的狀態，其實完全是劇場經驗。我一直建議我們建築行業的建築系的學生應該去受劇場訓練，否則是沒有這種經驗的。

劇場的經驗裡頭，除了強調的互為主體，剛才墨林講的這些狀態，就是創作者跟演員、或者說建築師跟使用者之間的互動關係，那到底是什麼狀態啊？你們沒有過這種訓練的話，很難想像，幾乎無法想像。我們現在強調的就是建築師必須要非常強勢的強調個人價值，你怎麼畫，別人一定照你這樣做，只要不照這樣做的話，那就是受嚴格的批評，整個體系型的問題尤其走向專業化以後，這方面尤其凸顯。在這種狀況下，你怎麼可能去思考這個互為主體這種狀態？所以我講半天這些東西，大半這個行業的人聽不進去。劇場早期他們的訓練都是葛羅托夫斯基的那一套，所以很強調人的本能跟感官跟客觀環境之間的互動敏感度。但我們現在的建築教育訓練這種敏感度都沒有。因為我們現在接受太多的媒體訊息，那種訊息跟你的人、跟你的身體是有距離的。不是你親身的感受。現在從事建築設計工作的人基本上都已經喪失了這東西。所以再漂亮的東西你就覺得跟你有距離。跟你有距離的時候、你沒有這個感受的時候，第一個就是要把人弄掉。所有的建築設計百分之八九十的作品集，就是裡面不能有人。你那美學竟然建構在那麼偏狹的一種偏見，到底怎麼來的？這個是跟喪失了人的這種感覺是息息相關的。所以我建議建築系的人應該受戲劇訓練，就這種的人類學劇場的戲劇訓練很重要，非常重要。這樣把你的身體打開，讓人出現。

為什麼我的東西常常會感覺更加不太一樣，而且比較能夠掌握及時性、空間時間性，尤其像我們做很多的展覽或者是裝置，這時候就會跟整個社會脈絡能夠很快的像赫爾辛基的那個案子一樣。

 我在談美學的過程，強調一種殘缺、缺陷、渴望、匱乏，這個東西其實是有力量的，我想從事藝術工作的人都非常能夠掌握這一點，它的力量常常是從負面產生的。所以你怎麼建構那個殘缺，也不能講說是殘缺，就是跟常玉的畫一樣，他們所有東西拿掉，最後剩下的，就是一種強烈的力量會出現。這個界仁也很內行，他處理影像、處理這些都有共識。

還有剛才界仁講了個畸形，跟我們在講殘缺，其實我們要用一個比較宏觀的角度來看這件事情，因為我們現在是一個商品化的時代，滿足身體的愉悅是一種不可挑戰。因為我們所有的那些商品化沒有滿足你的愉悅，你不會去購買，這是非常個人的，任何的畸形是沒有辦法被接受，但是真正的、很多的內涵跟力量、內部的呈現是在這種畸形狀態之下才會凸顯，你就沒有完整的那個膜把這個東西掩蓋掉。界仁的很多的作品，像是《凌遲考》，就是呈現出一個極端畸形的狀態，然後才能夠撬動你的一些東西。所以我們現在很多東西強調完整性，當代藝術也是有這個缺點，朝著這方面，其實是一個誤區，我們用另外的視角來看，很多的中間表現是在這種狀態之下才可以發生。

阮　聽起來謝英俊還蠻高興這個狀態。不過他提到了他們三個人的共通性，但其實類別不一樣，戲劇跟藝術跟建築不一樣。建築跟兩位的領域我覺得最大的不一樣的是建築必須跟權力者打交道，兩位可以不要，他不行，他必須尋求一個權力者的支持，才能夠完成他的想法。所以他在跟擁有不管是政治權力或者資本權力或者各種權力的人在這個交涉過程中，看起來這過程是困難的。大部分建築師為了要得到設計的機會以及權力，他必須要調整自己。那兩位怎麼看他？剛剛問他問題，他講半天根本沒有回答。所以我們乾脆把這問題還給兩位。兩位怎麼認為他究竟是不是真正的一個「畸零人」？他的畸零跟那個主流之間的路線，兩位究竟是怎麼觀察他的？

陳界仁（以下簡稱陳）　建築是因為整個生產過程的關係，不可能不跟所謂的權力者或資本的擁有者打交道，藝術家事實上也是，是這個資本力量的大跟小，主宰性的強跟弱。可能有很多人有一種誤解，覺得凡宣稱左派者就應該要苦或窮，就應該要表示很清高，不跟所謂的資本打交道。這個我覺得是過度解讀了，我們從工業革命以後，人類社會就進入了一個規格化、標準化等等的被過度分工化的時代。我們的命運也在這裡面起伏跟飄蕩，一直到了新自由主義或者是網路時代所謂的非物質勞動等等的。它只是分類的方式或者工作的生產過程或生產關係改變。但是這些權力者或是資本的擁有者，永遠都存在，甚至今天的全球貧富懸殊的情況是極端嚴重。那我覺得他比較早討論這一類。但我的意思就是說，所以如果從我這種，其實我也不是什麼正統的左派，我只是自己說自己的左派，也不知道有誰認為我是。從我的角度看，謝英俊我覺得是天經地義的左派，如果不是在這個夾縫中是去爭取一點空間，不然我們要幹嘛，我反而非常厭惡那種一聽說是左派，就要用至高無上聖人的標準來要求你，然後證明你道德有瑕疵，這種我覺得蠻可惡的一種評論方式。另外一種是左派自身也常有意無意的想要把自己裝成這種姿態，我覺得這也蠻無聊的。

關鍵在於謝英俊的價值，有沒有改變生產的方法。這是一個非常古典的問題。唯物主義者——不只是左派右派——他們都知道生產工具掌握在誰的手上，誰就擁有了至高無上的權力。所以我的意思是，我們永遠都是夾縫中人，各種夾縫各種張力底下的人，也只能在各種夾縫、各種張力裡面，試著爭取著去打開一點空間。所以我不會覺得謝英俊跟權力者打交道有什麼不對，但我覺得謝英俊跟大資本家打交道不對，我覺得他最大的不對，是他居然沒有賺到很多錢。

我記得若干年前謝英俊跟我講說，他的公司如果上市的話可以值幾十億。我也認為似乎有可能，因為把那些零配件組件，如果既然有眼光的資本家去生產這整個東西，它可以展開非常多的建築模式，這個是一個最基本的一個認識，但我們沒有這種有眼光的資本家。於是我們接著就少了一個可以有幾十億財富的建築師。

我認為所謂的左翼就是改變生產關係，尤其是要從生產的工具或方法上改變起的人，這才叫做左翼，而不是比那種無聊的所謂道德的純潔性。那個某方面來講就是無能的表現。當我沒有任何方法的時候，我就以道德作為我最後的標準，對不對？甚至用這個去要求別人，對吧？這非常無聊。

阮　從界仁的解釋來看，謝英俊事實上他的建築作為有試圖要改變那個就是生產工具的這件事情，他事實上在破解現在整個高科技、這個難度化工具的少量化材料寡斷這些事情，他想用他自己的一套生產工具來替代掉那個。所以他其實在重新破解，自己建立一個新的生產工具。他確實已經建立了一套系統，只是說過程中，他的這套系統並不能夠發揮真正該有的效應，所以他這套系統要去實施的時候，還是要尋求掌握另外一套系統工具的人的支持。這是最矛盾的地方，他脫離了他們的系統開創了一個新的生產系統，可是他還是回頭要去跟他們合作。所以他很多的挫折在這中間有一種奇怪的、矛盾的混淆，這個混淆就是說，明明你就是從他們那裡斷離出來的，為什麼你又回去尋求合作呢？這個合作等於是有一點像他們要找你，其實不是要你的生產工具，他們要你別的東西，那你以為他要你的生產工具，其實還是要用他們的生產工具，可是對他們來講你的價值是什麼，你的可利用價值是什麼？

謝　剛才界仁講得非常非常的清楚，就是要改變生產方式。那這也是我們活到現在雖然說蠻焦頭爛額，但是還有一口氣的最重要的那個支撐在這邊。我們絕對掌握了一個非常powerful的生產工具。而且最重要的一點就是，因為我們讀得懂道德經，「使有什伯之器而不用」。

阮　謝英俊，不是我真的要吐槽，你的生產工具老早發展出來，但你道德經是前兩年才開始看的。

謝　我才發現怎麼跟我這麼相近。道德經入土了 2000 多年了，再入土 1000 年也不足為奇。所以這些要講到大家能夠聽懂很難。

阮　就是謝英俊讀到道德經，一讀就說「它根本在寫我」。他是這樣覺得，他讀金剛經也是說，「這明明在為我寫的嘛」。

謝　你知道。我這個命不好，這命不好。剛才界仁講的那個，也是我們很多左派朋友一直要講，但是講不通的事情。你的那個工具如果是真的，你拿到一個，拿到老子丟在田邊的一個工具很有powerful了，拿出來你就可以賺，這賺得贏呐。那我這命不好，我正好撿到這個東西，所以我們有一套數位化的，跟現在 AI 結合的這整套的一種生產方式，但是建築界的聽不懂。

阮　接續界仁剛剛講的，謝英俊如果作為一個生產工具，他到底是什麼，他跟資本跟權力的關係？

王墨林（以下簡稱王）　比如說我們最近看的蠻嚴重的問題，就是華光社區，非常恐怖的是它利用古蹟之名，蓋了一堆非常不像古蹟的房子，每個房子都變成高級的餐廳，日本料理的餐廳都非常貴的。但你怎麼去面對這個問題？它就是在保存古蹟。事實上在保存古蹟之前，他的做法是把在那邊的違章建築的住戶趕走。這些住戶是有歷史條件造成的，是在那個五〇年代以後、六〇年代的時候，在臺北蓋捷運的時候，因為有一堆勞動人口需要房子，政府就跟他們講說，在空地裡面蓋個房子。後來這些歷史條件都不管，趕呐趕呐，真的就看到那老太太很苦，可是後頭乾乾淨淨，那兒變成了一座一座的高級的日本料亭商業空間。這個東西你再想，再回到謝英俊身上。

阮　如果謝英俊在這個體制下，你覺得其實他是無法對抗的，那你覺得他的意義是什麼？

王　要革命，革命不可能。再下來，要不要行動，行動不可能的話，要不要批判？

阮　所以你覺得他應該……

王　他不可能批判。比方說古蹟的問題那麼嚴重。像是台南火車站，完全把所謂的古蹟全都去掉，然後變成現代化，還有那個叫什麼鐵道的博物館，一樣的情況。為什麼？因為包工程包出去了。也就是說整個國家沒有那個概念，沒有古代的概念，然後古蹟成一個空曠空洞的一個政治考核。

現場觀眾　延續王墨林老師講的，謝英俊老師要不要對抗、革命以及行動？要不要做批判？謝老師的常民建築究竟可以做什麼，應該做什麼？

王　我不會去想這個問題。我覺得謝英俊全身關注在他的建築上面，而且他還在推廣他建築這個東西。實際上也不能說是跟現實社會脫離關係。他說那些跟現實社會的鏈接是特別鏈接的，只是那個東西，他要做一個更激進的東西，要怎麼樣去回應他。比如說他在芬蘭的赫爾辛基做的時候，就有右翼團體出來包圍他們，要整個警察來保護他們。然後當地的左翼志願者也來保護他，那台灣現在不會有啊，我跟你講，擺在那邊就可以了，台灣不會有，所有東西都扁平化。

陳　我問大家一個問題，就是大家知不知道新竹玻璃工人自救會，有沒有人知道？其實到今天為止都沒有很完整的記錄。就是在臺灣戒嚴時期，至少我目前知道第一個勞工自主企業，他們用了大概是一年還是一年多，不但把資方欠他們的薪資賺回來，還把公司的債務啊，全部賺回來，這是戒嚴時代發生的事情啊，而且還幫所有的員工加薪，這個是當西方在談另類經濟的時候，我們會引用很多這樣的例子。在臺灣的本土裡面，在戒嚴的時代，在所謂高壓統治的時候，跟資方或當時的政府單位談說他們經營一段時間，就是因為資方欠薪資然後付不出來，臺灣就有這樣的案例，但是這樣的案例如何消失了？如何淡出了大家的認識原因很簡單，這就是一個記憶管理術，在戒嚴時期有戒嚴時間記憶管理術，在今天數位時代有數位時代記憶管理術，有記憶管理術，有記憶的改寫，有敘事的改寫。

所以說故事或敘事或語言，當然首先一直都是各種鬥爭，大家不要把鬥爭講得很可怕，鬥爭就是彼此之間在競爭。所以我覺得還是回到主體，回到謝英俊的問題。我認為我們今天沒有一個人呐，可以從頭到尾完成所有的事情。我們常常都忘的一件事情就是累積。我之所以講新竹玻璃的那個例子，就是說這樣的例子偏偏我記得。然後現在開始有很年輕的可能才三十幾歲的人正在研究這樣的案例，你要重新再追溯回去那些今天可能已經是七十幾歲的人或者八十幾歲人，還能夠找到幾個不知道。但是這樣的精神似乎也消失了，似乎在記憶管理術的底下被排除。但有一天它會回擺，可能很慢，謝英俊的例子也是一樣的。誰不是，今天謝英俊對我來講，就他有這本書，當然還是買，對吧。赫爾辛基那個例子就很棒啊！對不對，我的意思當然不止這個層面。

我是說，我們每個人都只能走一小段，你有時候可能被記憶管理術給排除，就是所謂的被遺忘。但我總覺得凡真正有方法有生命力的東西它都是野草，對吧。所以我的意思就是說，他不會真的滅亡。所以謝英俊的貢獻，不要在這個時候就畫一個圓滿的句點。

王　最近有一個事情你知道嗎？我也要問一下，在RCA的抗爭知道嗎？ RCA那些女工差不多都得癌症、死的死，身上都有病痛。後來他們抗爭要求的賠償拿到以後，並沒有花在自己身上，他們成立一個基金會，用在工傷上面。目前這個社會一片混亂，這件事情我們有沒有把它當做一個典範？沒有，而且很怕這種東西。因為就是剛剛講的記憶管理術，不止記憶管理術，所以我們以為表面上看起來是統獨，統獨在鬥爭，統獨在爭，藍綠在爭，錯。其實是一家人，其實最重要是更上面有一個是媒體，超越了統獨的媒體的管理，在操縱這些東西。你們要談統獨很好，對，你們可是你不要談到那種功能怎麼樣呢。剛剛講的那個新竹玻璃的問題，講到RCA抗爭的問題，不重視工人，永遠就是你受苦受難沒關係。所以我的意思就是說從這邊來看，那個謝英俊，對他有什麼更進一步的期望？我覺得完全不是他的問題。

阮　陳界仁講的就是說，沒有一個人可以完成所有事情，這是千真萬確。所以我們也不要認為謝英俊必須完成一切。雖然謝英俊一直告訴自己說他可以完成一切，只是他自己要認知到他不一定、或者說他必須接受他不能完成一切，這不是壞事。

王進坤　我其實是有一個感覺，就是我現在建築事務所看到我的同事，我常常覺得建築師了解法規所花的時間，遠遠超過他去挖掘使用者的需求，我覺得這個是一個很奇怪的狀態。然後另外一個是說，剛剛謝建築師有提到建築師的養成訓練裡面。在過去應該很早期時候，建築師是一種技術上的訓練。那到了一個時期之後，建築是開始往的一種藝術家的狀態在訓練。然後每個學習建築的人都要挖掘他的自身，找他自己的自我。但我覺得現在回頭看，包括我們事務所在找人，都已經很難再找到合適的員工，因為員工加入事務所之後，發現他的「我」，沒有辦法在這個事務所裡面實踐的時候他就會離開。所以我還蠻好奇，那謝建築師自己有沒有面臨到這個狀況？您怎麼讓事務所的兩位員工，也就是佳華跟多多，在這個事務所經營裡面找到他們的「我」。因為對現在的年輕人來說，如果沒有「我」，就會不覺得自己需要在事務所熬夜做事。

阮　《建築的無為》這本書後面你可以看到他們的公司所有的離職表（事務所人員名單）。你可以讀一下，也可以看看誰在哪一年離開，整理得非常誠實。（笑）

謝　其實我們做的事情是非常特別的，看書的時候就知道。當然我們的工作人員他們在這方面如果是沒辦法認同的話就很難做下去。他們的自我在哪裡呢？從盤古開天、舊約蓋巴別塔開始，包括各種宗教的修煉，都在克服這個問題，人類文明的進程基本上就是這個在左右。所以這個東西我們現在一下子沒有辦法講清楚。但是看完《建築的無為》這本書以後，我相信你的自我也可以在裡面找到。

阮　謝英俊，你今天終於講了一句有助於這本書銷售的話。（笑）今天我作為主持人跟他們三個人談，這三個人可以談的事情太多了，但是今天必須回到謝英俊身上，就不斷的有一些議題離開了，蠻可惜的，但是希望再來還有機會可以跟三位坐在一起，再好好的談一下。

延伸閱讀
【阮慶岳專文】《建築的無為》序言：行者，無懼也無疆
【阮慶岳專欄】建築的風景：謝英俊的四條路徑─常民的建築
【阮慶岳專欄】建築的態度：戰後台灣建築師群像系列九：謝英俊

---

---