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【阮慶岳專欄】建築的風景:謝英俊的四條路徑─未來文明的想像:部落、社區、永續

【阮慶岳專欄】建築的風景:謝英俊的四條路徑─未來文明的想像:部落、社區、永續

【Column by Roan Ching-Yueh】 Architectural Landscape: Hsieh Ying-Chun and His Four Ways - Imagining Future Civilization: Tribe, Community, Sustainability

我們講社區總體營造與地方創生,背後想像的其實就是部落價值,想重新找回人跟人的關係。「永續」是其中主軸,並以美國綠黨的10個價值觀作檢驗指標。社區和部落一樣,不是只有簡單的形式,生產和生活必須合成一個體系,並以類同部落的互助共享精神,透過網絡的協作共享,才是建構未來文明的方向。

部落文明是依舊存在的核心價值,只是我們似乎都忘掉了。邵族祖靈祭中解開陷阱的儀式,就是強調打獵回來前要先把陷阱解開,如果沒有先解開,被抓到的獵物會腐壞。蘭嶼人決定開墾芋田,要確定足夠餽贈親友和自己食用,需要多少開闢多少,不過度使用自然資源,這就是部落的精神。

我們講社區總體營造與地方創生,背後想像的其實就是部落價值,想重新找回人跟人的關係。「永續」是其中主軸,並以美國綠黨的10個價值觀作檢驗指標。社區和部落一樣,不是只有簡單的形式,生產和生活必須合成一個體系,並以類同部落的互助共享精神,透過網絡的協作共享,才是建構未來文明的方向。

謝英俊的日月潭工作站隱身伊達邵部落,帳篷右側是一年四季不論晴雨的謝英俊工作區,其他夥伴在帳篷後側的「房子」內。左側是生火烤肉區,也是團隊享火共食討論的重要空間。(阮慶岳提供)

【阮慶岳X謝英俊】

居民參與功敗垂成?

阮:你提到的倒三角CID,以及美國綠黨的十個價值,這跟你追求的事情是有重疊性。但是你其實是做相信的事情,對照才發覺跟他們有重疊,然後會糾正自己的價值,是這樣的過程,對不對?

1998國際建築與營造研發聯盟(CIBInternational Council for Research and Innovation in Building and Construction)擬定了永續建築在全球尺度下,傳統營建體系面對生態環境、社會、文化、經濟等問題的考量範疇。(阮慶岳提供)
綠黨提出的十個價值(10 Values of Green Party):1. 草根民主(Grassroots Democracy);2. 社會正義與平等(Social Justice & Equal Opportunity);3. 生態智慧(Ecological Wisdom);4. 非暴力(Non-Violence);5. 去中心化(Decentralization);6. 社區自主經濟(Community-based Economics);7. 尊重女性&性別平等(Feminism& Gender Equity);8. 尊重多樣性(Rsepect for Diversity);9. 個人與國際責任(Personal & Global Resopnsibility);10. 關注未來&可持續(Future Focus & Sustainbility)。(阮慶岳提供)

謝:都是後設,做了再想辦法去瞎掰,自圓其說。

阮:差別是你把居民參與放在很高的位置,他們為什麼沒有放居民參與?

謝:其他人想放,也放不上去。居民參與在現代建築學是空的,當然也有人談,真正去做的非常少,現在的知識準備還有技術,沒有支持這件事情。

阮:是現代社會不存在這個條件嗎?

謝:縮小範圍講就是「現代建築」。

阮:那你現在談這個事情有意義嗎?有真正推動了什麼嗎?還是依舊是空缺?

謝:我還沒有死,就表示說還可行啊。

阮:是說你相信的事情,跟你可以完成的事情,可以分開的意思嗎?

謝:應該是不可以啊,這哪有可能?像我們小小團隊三餐不濟,還想做這個偉大的事情,想要解救全人類,真的是太荒唐了吧。

阮:你談的這個價值,其實很重要。因為透過居民參與,是讓人的主體建立,讓現代的社會現實裡,人的主體渙散人的自尊沒有著力點,可以透過蓋自己的住房,參與真實的勞動,重新建立人的主體。但是,你真的可以做得到嗎?在你的作為裡,早期時居民參與最飽滿,可是往後推下去,我們看到沒有越完整越紮實,反而越來越稀薄,原因是什麼?

謝:也不是說越推越少啦,譬如我們在蘭考的案子,可以跟社會經濟面扣上,只就是說一個部落或者社區,是不是可以按照綠黨十個價值所有內涵都執行。有些可以做到這一點,有些可以做到那一點,這只是證明說這價值其實是可為的,但並不是所有都能夠同時做到。

阮:居民參與你有要繼續推動嗎?還是你已經放棄了?

謝:我們一直都靠這個吃飯啊,賣這個藥啊。

阮:你提到部落價值裡的共享、協作和妥協,跟美國綠黨十個價值的去中心化有很直接的連結。

謝:整個都是結合在一起。

阮:你也提到社區的自主經濟,但是想去中心化已經有困難,社區自主經濟在部落更是快被摧毀掉。你怎麼看這個事情,你覺得綠黨認為這是做得到的嗎?

謝:綠黨絕對做不到,所以才變成黨綱,只能掛在牆上啊。這些事情不是那麼容易的,即使是中國以前人民公社的合作社化都失敗了。第一次跟溫鐵軍老師碰面,我跟他講過去在台灣講合作社,會被當作共產黨捉去槍斃的,溫老師說現在這邊雖不至於槍斃,但是也不談這個事情了,目前還存在的合作社都是官方的,沒有真正實質的合作社。我們2006年在蘭考時還不行,那個專業合作社是到2007年才通過的,也就是農村才可以開始做這些事。但農村要振興就非得這樣做不可,否則農村振興是不可能做到的,只是黨的力量太強,社區合作社組織相對是媽寶嘛,養出來的小孩就是不行。

九二一地震開啟契機

阮:你是如何進到邵族、以及如何進到蘭考?這是你一連串社區操作的起點,你當初是怎麼進入邵族的?

謝:九二一之前我在新竹,客戶主要是科學園區的廠房,那時我和一群人成立新竹文化協會,推動社區工作也關心環保議題,像擋下香山濕地的開發,關心科學園區污染的問題。然後,中研院李遠哲和政大民族所還有一些做社區工作的人找我,它們要能夠蓋房子也有社區工作經驗的專業者,就是這樣起頭的。九二一前一晚,本來我要去象鼻紮營,要蓋一個工作室,臨時接到新竹工作室的訊息,決定撤營離開。途中經過苗栗法雲寺,那寺廟在關刀山地震時毀掉,我進去看寺廟的斷垣殘壁,想說這種天災應該還會遇到,結果晚上就大地震,本來要紮營的地方,全部被石頭掩蓋掉,夠神奇吧。

阮:所以,你隔天就衝進災區,並進駐邵族一路到現在?那你進到河南蘭考和四川的契機呢?

謝:那時有人介紹我去找北京社科院的黃品,結果他人不在,找到了溫鐵軍,他正好在河北蓋鄉村建設學院,問我要不要去看看,我就開始參與這系列農村的工作。

阮:你談到部落可以對應到很多價值,問題是此刻部落已經不存在,人類進入農業社會之後,整個社會結構開始轉變,現在更是進入到都市狀態,農村甚至也瓦解了。現在談部落的價值,你覺得這可以跟社區價值等同嗎?

謝:依照部落的不同特性來看,農村社區和城市社區比較接近所謂部落尺度或人與人的關係,雖然人際關係的緊疏不同,但精神是一樣的。為什麼社區營造會紅紅火火,甚至成為全球的運動,就是感受到喪失這部分的生活內涵,不管是環保、人際關係的缺失,才會出現這樣的社區運動,要找回這個精神。我們所做的一切,都試圖把這個價值帶進去,包括協力造屋,哪怕是工業4.0也有橫向合作和去中心化的概念,這似乎跟我們所認知部落的價值跟形態不太一樣,但精神跟價值還是可以貫穿啊,還是有它的契機的。

現代主義的信仰

阮:你是現代主義核心價值的信仰者,但當你把部落與現代文明對比的時候,我覺得你把現代文明拆成兩塊,你一方面接受現代文明的理性科學,卻又反對裡頭因應的社會制度,是這樣的嗎?

謝:所謂現代性的時間是很短的,不到幾百年,現代化也才幾十年,哪怕我們現在認為不可能改變的城市,也只是50多年內產生的。所以,我不認為過去的部落價值在未來不可能出現,我們怎麼可能用現代性的幾十年經驗,去推測未來的可能。

謝英俊:我不認為過去的部落價值,在未來不可能出現,我們怎麼可能用現代性的短暫經驗,去推測未來的可能。(阮慶岳提供)

阮:我覺得西方的烏托邦有兩種,一種是因政治或人為因素造成的壓迫,想要脫離去重建烏托邦,另外是自然災害讓人想重建烏托邦,只是烏托邦跟現實是有距離的,從來不是直接相連的,是一個大跳躍。

謝:邵族部落因為清末漢人帶來的疫病,受到瘟疫的侵襲,才分散族群避免被消滅掉,後來重新聚集起來,變成多核心的部落。如果我們同樣面對疫情沒有辦法解決,就必須分散居住,城市就要解體,對吧?這是很正常的,不可以說我們與那個狀態距離很遠,我們眼前面對的就是同樣的挑戰。

阮:歐洲脈絡裡的烏托邦,跟你提出的烏托邦想像,都是假設烏托邦裡的人性是善良的,那如果人性不善良,烏托邦是不是就不能存在?日本導演今村昌平的《楢山節考》,本來與世無爭的小村子,因為生存就強制做出很不人道的事情,譬如老人要丟到山上給狼吃,因為會消耗糧食,就是說人性跟現實的矛盾處理,其實有可能才是烏托邦是否能存在的根本原因?我們也曾經在《屋頂上的石斛蘭》裡,討論過人性的問題,所有良善的美好想像,撞到人性也會出問題。你談的這些價值,譬如CIB或是綠黨的十個價值,完全沒有提到人性,可是人性可以把理想摧毀,你怎麼看這些事情?

今村昌平的《楢山節考》(1983)。(阮慶岳提供)
謝英俊、阮慶岳合著的《屋頂上的石斛蘭》。(阮慶岳提供)

謝:呃,把老人放到山上,你認為非常不人道和野蠻,那是你的價值觀。現在一個核子彈下去,幾百萬幾千萬人立刻不見,大家卻認為那個就是文明。把老人放到山上,在大陸很多,到鄉下就有棄老山、棄老洞,這個全世界皆然。人類文明發展過程中,因為要維持族群的生存,糧食不夠時,年紀大的人就送到山上去終老,這很正常啊,在醫院裡插滿管子,要死還不讓你死,那才是慘啊。

不同價值觀下的文明前景

阮:你談勞動等價,老人勞動力跟年輕人跟婦女一樣,在現實社會當然不一樣,就是你能夠扛兩千公斤,跟扛一百公斤的人價值,當然不一樣,你卻非常稱讚勞動等價,可是我們知道現實世界並不是這樣啊。你的出發點是相信人性善良,我多做你少做沒關係,我們都領一樣的工資,可是如果通通平等,生產、消費以及資本要怎麼循環與獲利,這裡頭還是有矛盾啊,就是殘酷現實跟口號理想間的矛盾。

謝:什麼是「新」的文明,譬如部落旁邊都是骨頭,我們認為原住民獵首非常野蠻,那是我們的觀點,其實獵首不是那麼簡單的事情,很多的出草是因為有爭執,那就相約去出草,去拿人頭回來,你有道理的話,祖靈會保佑你,如果理虧的話,祖靈就不保佑你。所以,他們對獵首人頭極其尊敬,是去把外面的力量拿回來部落,並不是一種仇恨。所以不同文明的價值體系,很難用現在的看法去看。

阮:你相信現代科技一定越來越棒,可是對於現代價值、觀點和制度,卻通通懷疑,但是這些價值、制度與觀點,是伴隨著這個科技運作出來的,你卻把兩個切開來看,選擇相信科技,又不相信科技帶來的大量製造大量消費的邏輯,中間還是有矛盾啊。

謝:矛盾的事情何止一個,我們只能在眼前選擇比較佳的方案,也只能做到這樣了,因為我們不是上帝啊,對吧!所以,為什麼講高科技或是低科技,我們只是在選擇最適當的科技做法。

河南蘭考徵求年輕人加入勞動,參與幫忙農民建房,引起迴響。(阮慶岳提供)

被召喚的勞動熱情

阮:你最早去河南蘭考時,公開徵求年輕人加入勞動,引起蠻大的迴響,很多人聽到要幫農民建房,四面八方奔過去跟你一起造屋。他們被召喚的不止是想蓋房子,是你宣告的理想吸引了他們,不過你類似的作為似乎越來越少,為什麼?

謝:中國大陸曾經轟轟烈烈的上山下鄉,那運動對整個社會依舊是很負面的,所以知識分子和技術專業跑到農村是非常稀有,我們算是很奇怪的。但是,現在又是另一個風潮,尤其是講鄉村振興扶貧,很多年輕人開始進到農村,大陸就是這樣極端化。像現在他們到農村是帶去城市的價值體系,去農村蓋很文青的民宿,批評的聲音也是有,只是非常微弱。

謝英俊:為什麼會分高技或是低技,其實就是適當科技,我們只是在選擇最適當的做法。(阮慶岳提供)

阮:當初大家都還不知道你是誰,就只聽說你要號召人來幫農民蓋房子,他們就真的跑去,這還是比較特別的吧?

謝:但是學建築領域的人比較少,多是做農村工作或鄉建工作的,大部分是學農或社會學的。

阮:那時候的熱血氣氛,現在為何感覺不到了?到底是什麼改變了?你現在再號召一次,還會有人去嗎?

謝:現在去的也會有,但是做的方向不太一樣。就剛才我講的,農村合作社其實是媽寶啦,黨的力量太強,農民的自主性弱了,做了半天看起來不是那麼亮的東西,領導就說不行不行全部拆掉,我們幫你弄得漂漂亮亮。所以大陸農民自主性跟參與的大方向和政策,雖然似乎有往這邊傾斜,實質進程還是很慢。

屢躓屢試的努力

阮:以前喝酒常聽你講壞人騙子到處都是,你演講時卻完全沒有提到這部分。譬如你現在談所謂的協商,好像惡人通通沒有存在,一切都如此的美滿,可是當然不是嘛,你遇的壞人至少比我多十倍啊。

謝:何止十倍。

阮:那可不可以講一點,不要講得一切這麼美好。

謝:我們做這些工作,特別容易招惹鬼怪或者壞人,確實就是這樣。之前提說一帶一路跟大陸國企的合作項目,我們建議以常民的既有系統推行協力造屋,大家都覺得很好,但是拿到案子之後,就用他們的方式處理,直接踢掉我們,類似這種案例太多。

謝英俊:現在中國大陸農村也在推動社區營造、協力造屋,只是說法全部改掉。(阮慶岳提供)

阮:就是你提案時會被拉進去,拿到案子就被踢出來。但是,我最佩服的是你居然依舊會相信那些來騙你的人,你怎麼可以被騙到現在,還會繼續被騙?

謝:因為我還活著。

阮:表示一定有什麼東西吸引著你,到底你是被什麼東西勾住?我覺得你最棒的作品還是邵族,雖然他們一開始並不喜歡這些房子,覺得住到這種房子會被人家笑,但是一路下來越來越驕傲,自我認同跟自我價值,在過去20年清楚建立起來,社區意識也真正出現,那是活生生的事實。

謝:後來回訪在大陸做的很多部落,會看到對房子認同的轉變,我們覺得房子奇醜無比,他們的認同感是不一樣的,因為自己蓋的房子不會嫌棄的。

阮慶岳( 19篇 )

小說家、建築師、評論家與策展人,為美國及臺灣的執照建築師,現任元智大學藝術與設計系教授。著作有文學類《神秘女子》、及建築類《弱建築》等30餘本,曾策展「2006威尼斯建築雙年展臺灣館」,並獲臺灣文學獎散文首獎及小說推薦獎、巫永福文學獎、台北文學獎等、2009亞洲曼氏文學獎入圍,2012第三屆中國建築傳媒獎建築評論獎,2015中華民國傑出建築師獎。