部落文明是依舊存在的核心價值，只是我們似乎都忘掉了。邵族祖靈祭中解開陷阱的儀式，就是強調打獵回來前要先把陷阱解開，如果沒有先解開，被抓到的獵物會腐壞。蘭嶼人決定開墾芋田，要確定足夠餽贈親友和自己食用，需要多少開闢多少，不過度使用自然資源，這就是部落的精神。
我們講社區總體營造與地方創生，背後想像的其實就是部落價值，想重新找回人跟人的關係。「永續」是其中主軸，並以美國綠黨的10個價值觀作檢驗指標。社區和部落一樣，不是只有簡單的形式，生產和生活必須合成一個體系，並以類同部落的互助共享精神，透過網絡的協作共享，才是建構未來文明的方向。
【阮慶岳X謝英俊】
居民參與功敗垂成？
阮：你提到的倒三角CID，以及美國綠黨的十個價值，這跟你追求的事情是有重疊性。但是你其實是做相信的事情，對照才發覺跟他們有重疊，然後會糾正自己的價值，是這樣的過程，對不對？
謝：都是後設，做了再想辦法去瞎掰，自圓其說。
阮：差別是你把居民參與放在很高的位置，他們為什麼沒有放居民參與？
謝：其他人想放，也放不上去。居民參與在現代建築學是空的，當然也有人談，真正去做的非常少，現在的知識準備還有技術，沒有支持這件事情。
阮：是現代社會不存在這個條件嗎？
謝：縮小範圍講就是「現代建築」。
阮：那你現在談這個事情有意義嗎？有真正推動了什麼嗎？還是依舊是空缺？
謝：我還沒有死，就表示說還可行啊。
阮：是說你相信的事情，跟你可以完成的事情，可以分開的意思嗎？
謝：應該是不可以啊，這哪有可能？像我們小小團隊三餐不濟，還想做這個偉大的事情，想要解救全人類，真的是太荒唐了吧。
阮：你談的這個價值，其實很重要。因為透過居民參與，是讓人的主體建立，讓現代的社會現實裡，人的主體渙散人的自尊沒有著力點，可以透過蓋自己的住房，參與真實的勞動，重新建立人的主體。但是，你真的可以做得到嗎？在你的作為裡，早期時居民參與最飽滿，可是往後推下去，我們看到沒有越完整越紮實，反而越來越稀薄，原因是什麼？
謝：也不是說越推越少啦，譬如我們在蘭考的案子，可以跟社會經濟面扣上，只就是說一個部落或者社區，是不是可以按照綠黨十個價值所有內涵都執行。有些可以做到這一點，有些可以做到那一點，這只是證明說這價值其實是可為的，但並不是所有都能夠同時做到。
阮：居民參與你有要繼續推動嗎？還是你已經放棄了？
謝：我們一直都靠這個吃飯啊，賣這個藥啊。
阮：你提到部落價值裡的共享、協作和妥協，跟美國綠黨十個價值的去中心化有很直接的連結。
謝：整個都是結合在一起。
阮：你也提到社區的自主經濟，但是想去中心化已經有困難，社區自主經濟在部落更是快被摧毀掉。你怎麼看這個事情，你覺得綠黨認為這是做得到的嗎？
謝：綠黨絕對做不到，所以才變成黨綱，只能掛在牆上啊。這些事情不是那麼容易的，即使是中國以前人民公社的合作社化都失敗了。第一次跟溫鐵軍老師碰面，我跟他講過去在台灣講合作社，會被當作共產黨捉去槍斃的，溫老師說現在這邊雖不至於槍斃，但是也不談這個事情了，目前還存在的合作社都是官方的，沒有真正實質的合作社。我們2006年在蘭考時還不行，那個專業合作社是到2007年才通過的，也就是農村才可以開始做這些事。但農村要振興就非得這樣做不可，否則農村振興是不可能做到的，只是黨的力量太強，社區合作社組織相對是媽寶嘛，養出來的小孩就是不行。
九二一地震開啟契機
阮：你是如何進到邵族、以及如何進到蘭考？這是你一連串社區操作的起點，你當初是怎麼進入邵族的？
謝：九二一之前我在新竹，客戶主要是科學園區的廠房，那時我和一群人成立新竹文化協會，推動社區工作也關心環保議題，像擋下香山濕地的開發，關心科學園區污染的問題。然後，中研院李遠哲和政大民族所還有一些做社區工作的人找我，它們要能夠蓋房子也有社區工作經驗的專業者，就是這樣起頭的。九二一前一晚，本來我要去象鼻紮營，要蓋一個工作室，臨時接到新竹工作室的訊息，決定撤營離開。途中經過苗栗法雲寺，那寺廟在關刀山地震時毀掉，我進去看寺廟的斷垣殘壁，想說這種天災應該還會遇到，結果晚上就大地震，本來要紮營的地方，全部被石頭掩蓋掉，夠神奇吧。
阮：所以，你隔天就衝進災區，並進駐邵族一路到現在？那你進到河南蘭考和四川的契機呢？
謝：那時有人介紹我去找北京社科院的黃品，結果他人不在，找到了溫鐵軍，他正好在河北蓋鄉村建設學院，問我要不要去看看，我就開始參與這系列農村的工作。
阮：你談到部落可以對應到很多價值，問題是此刻部落已經不存在，人類進入農業社會之後，整個社會結構開始轉變，現在更是進入到都市狀態，農村甚至也瓦解了。現在談部落的價值，你覺得這可以跟社區價值等同嗎？
謝：依照部落的不同特性來看，農村社區和城市社區比較接近所謂部落尺度或人與人的關係，雖然人際關係的緊疏不同，但精神是一樣的。為什麼社區營造會紅紅火火，甚至成為全球的運動，就是感受到喪失這部分的生活內涵，不管是環保、人際關係的缺失，才會出現這樣的社區運動，要找回這個精神。我們所做的一切，都試圖把這個價值帶進去，包括協力造屋，哪怕是工業4.0也有橫向合作和去中心化的概念，這似乎跟我們所認知部落的價值跟形態不太一樣，但精神跟價值還是可以貫穿啊，還是有它的契機的。
現代主義的信仰
阮：你是現代主義核心價值的信仰者，但當你把部落與現代文明對比的時候，我覺得你把現代文明拆成兩塊，你一方面接受現代文明的理性科學，卻又反對裡頭因應的社會制度，是這樣的嗎？
謝：所謂現代性的時間是很短的，不到幾百年，現代化也才幾十年，哪怕我們現在認為不可能改變的城市，也只是50多年內產生的。所以，我不認為過去的部落價值在未來不可能出現，我們怎麼可能用現代性的幾十年經驗，去推測未來的可能。
阮：我覺得西方的烏托邦有兩種，一種是因政治或人為因素造成的壓迫，想要脫離去重建烏托邦，另外是自然災害讓人想重建烏托邦，只是烏托邦跟現實是有距離的，從來不是直接相連的，是一個大跳躍。
謝：邵族部落因為清末漢人帶來的疫病，受到瘟疫的侵襲，才分散族群避免被消滅掉，後來重新聚集起來，變成多核心的部落。如果我們同樣面對疫情沒有辦法解決，就必須分散居住，城市就要解體，對吧？這是很正常的，不可以說我們與那個狀態距離很遠，我們眼前面對的就是同樣的挑戰。
阮：歐洲脈絡裡的烏托邦，跟你提出的烏托邦想像，都是假設烏托邦裡的人性是善良的，那如果人性不善良，烏托邦是不是就不能存在？日本導演今村昌平的《楢山節考》，本來與世無爭的小村子，因為生存就強制做出很不人道的事情，譬如老人要丟到山上給狼吃，因為會消耗糧食，就是說人性跟現實的矛盾處理，其實有可能才是烏托邦是否能存在的根本原因？我們也曾經在《屋頂上的石斛蘭》裡，討論過人性的問題，所有良善的美好想像，撞到人性也會出問題。你談的這些價值，譬如CIB或是綠黨的十個價值，完全沒有提到人性，可是人性可以把理想摧毀，你怎麼看這些事情？
謝：呃，把老人放到山上，你認為非常不人道和野蠻，那是你的價值觀。現在一個核子彈下去，幾百萬幾千萬人立刻不見，大家卻認為那個就是文明。把老人放到山上，在大陸很多，到鄉下就有棄老山、棄老洞，這個全世界皆然。人類文明發展過程中，因為要維持族群的生存，糧食不夠時，年紀大的人就送到山上去終老，這很正常啊，在醫院裡插滿管子，要死還不讓你死，那才是慘啊。
不同價值觀下的文明前景
阮：你談勞動等價，老人勞動力跟年輕人跟婦女一樣，在現實社會當然不一樣，就是你能夠扛兩千公斤，跟扛一百公斤的人價值，當然不一樣，你卻非常稱讚勞動等價，可是我們知道現實世界並不是這樣啊。你的出發點是相信人性善良，我多做你少做沒關係，我們都領一樣的工資，可是如果通通平等，生產、消費以及資本要怎麼循環與獲利，這裡頭還是有矛盾啊，就是殘酷現實跟口號理想間的矛盾。
謝：什麼是「新」的文明，譬如部落旁邊都是骨頭，我們認為原住民獵首非常野蠻，那是我們的觀點，其實獵首不是那麼簡單的事情，很多的出草是因為有爭執，那就相約去出草，去拿人頭回來，你有道理的話，祖靈會保佑你，如果理虧的話，祖靈就不保佑你。所以，他們對獵首人頭極其尊敬，是去把外面的力量拿回來部落，並不是一種仇恨。所以不同文明的價值體系，很難用現在的看法去看。
阮：你相信現代科技一定越來越棒，可是對於現代價值、觀點和制度，卻通通懷疑，但是這些價值、制度與觀點，是伴隨著這個科技運作出來的，你卻把兩個切開來看，選擇相信科技，又不相信科技帶來的大量製造大量消費的邏輯，中間還是有矛盾啊。
謝：矛盾的事情何止一個，我們只能在眼前選擇比較佳的方案，也只能做到這樣了，因為我們不是上帝啊，對吧！所以，為什麼講高科技或是低科技，我們只是在選擇最適當的科技做法。
被召喚的勞動熱情
阮：你最早去河南蘭考時，公開徵求年輕人加入勞動，引起蠻大的迴響，很多人聽到要幫農民建房，四面八方奔過去跟你一起造屋。他們被召喚的不止是想蓋房子，是你宣告的理想吸引了他們，不過你類似的作為似乎越來越少，為什麼？
謝：中國大陸曾經轟轟烈烈的上山下鄉，那運動對整個社會依舊是很負面的，所以知識分子和技術專業跑到農村是非常稀有，我們算是很奇怪的。但是，現在又是另一個風潮，尤其是講鄉村振興扶貧，很多年輕人開始進到農村，大陸就是這樣極端化。像現在他們到農村是帶去城市的價值體系，去農村蓋很文青的民宿，批評的聲音也是有，只是非常微弱。
阮：當初大家都還不知道你是誰，就只聽說你要號召人來幫農民蓋房子，他們就真的跑去，這還是比較特別的吧？
謝：但是學建築領域的人比較少，多是做農村工作或鄉建工作的，大部分是學農或社會學的。
阮：那時候的熱血氣氛，現在為何感覺不到了？到底是什麼改變了？你現在再號召一次，還會有人去嗎？
謝：現在去的也會有，但是做的方向不太一樣。就剛才我講的，農村合作社其實是媽寶啦，黨的力量太強，農民的自主性弱了，做了半天看起來不是那麼亮的東西，領導就說不行不行全部拆掉，我們幫你弄得漂漂亮亮。所以大陸農民自主性跟參與的大方向和政策，雖然似乎有往這邊傾斜，實質進程還是很慢。
屢躓屢試的努力
阮：以前喝酒常聽你講壞人騙子到處都是，你演講時卻完全沒有提到這部分。譬如你現在談所謂的協商，好像惡人通通沒有存在，一切都如此的美滿，可是當然不是嘛，你遇的壞人至少比我多十倍啊。
謝：何止十倍。
阮：那可不可以講一點，不要講得一切這麼美好。
謝：我們做這些工作，特別容易招惹鬼怪或者壞人，確實就是這樣。之前提說一帶一路跟大陸國企的合作項目，我們建議以常民的既有系統推行協力造屋，大家都覺得很好，但是拿到案子之後，就用他們的方式處理，直接踢掉我們，類似這種案例太多。
阮：就是你提案時會被拉進去，拿到案子就被踢出來。但是，我最佩服的是你居然依舊會相信那些來騙你的人，你怎麼可以被騙到現在，還會繼續被騙？
謝：因為我還活著。
阮：表示一定有什麼東西吸引著你，到底你是被什麼東西勾住？我覺得你最棒的作品還是邵族，雖然他們一開始並不喜歡這些房子，覺得住到這種房子會被人家笑，但是一路下來越來越驕傲，自我認同跟自我價值，在過去20年清楚建立起來，社區意識也真正出現，那是活生生的事實。
謝：後來回訪在大陸做的很多部落，會看到對房子認同的轉變，我們覺得房子奇醜無比，他們的認同感是不一樣的，因為自己蓋的房子不會嫌棄的。
阮慶岳( 20篇 )小說家、建築師、評論家與策展人，為美國及臺灣的執照建築師，現任元智大學藝術與設計系教授。著作有文學類《神秘女子》、及建築類《弱建築》等30餘本，曾策展「2006威尼斯建築雙年展臺灣館」，並獲臺灣文學獎散文首獎及小說推薦獎、巫永福文學獎、台北文學獎等、2009亞洲曼氏文學獎入圍，2012第三屆中國建築傳媒獎建築評論獎，2015中華民國傑出建築師獎。