林曼麗 X 簡秀枝談「藝術國家隊」出擊策略： 如何讓台灣的文化實力被世界看見

林曼麗（簡稱「林」）：簡社長拋出來的問題其實很大，我可能主要還是從自己的經驗來切入。與其要談所謂的國家隊，我覺得台灣要有自己的文化主體性，才是最重要的事。我們都知道台灣經歷過不同的政權統治，從另一個角度來看，台灣也就像是一個隘口，有著各種文化在此匯聚，文化上的多樣與多元，其實是我們的獨特性，某種程度來說也是我們的優勢，但或許因為長久以來在政治或外交上的弱勢，我們對於文化或文化主體性的議題一直不是很重視。 

從過往留學日本，或在北美館、故宮推動國際交流事務的過程，我的確深刻感受到台灣在國際上的弱勢，而這次在防疫的過程裡，的確有讓世界看到台灣。過往其實我們也做過很多努力，再加上目前世界局勢的改變，我覺得現在是一個很好的時機點，台灣可以更凸顯自己作為一個國家的主體性，其中最重要的就是文化認同。

每個國家有自己的文化獨特性，就像每個人有自己的臉一樣，沒有文化主體性的國家，就像一個人的臉是模糊的，人家根本不知道你是誰。當我們想要成為一個偉大的國家，偉大並不是很強大的意思，你可以很小，但還是一個被尊敬的國家，我覺得政府對文化這件事，應該要有更深入的思考。

林：在文化上我們很多元、很多樣，很多東西我們都可以接納、都可以涵容，然後也都可以內化，這個是台灣文化一個很大的特色。但同時到底「我們是什麼」的這件事情，它還是必須被慢慢地凝聚或形塑出來，這當然也是一個歷史的過程。這部分過去也有很多人在努力地慢慢累積，但我覺得做得還是不夠。其實也不只是美術史，還有許多與文化相關的歷史並沒有被爬梳、被整理、被廣為推廣，或是內化成為台灣人民生活的一部分。

如果從結論來說，我覺得現在台灣，特別是在首都，其實有一件早就該做而沒有做，現在應該趕快急起直追的事情，那就是在台北應該要有一個國家級的「MoMA」（Museum of Modern Art），也就是國家級的現代美術館；也要有一個世界級的「MOCA」（Museum of Contemporary Art），也就是世界級的當代美術館。

林：現在台灣各縣市都有建美術館的計畫，這當然是一件好事，我們也很需要在地方扎根的工作，但它們都還是地方型的機構。不過無論層級或規模，成立美術館本身都不是一件容易的事情，最大的挑戰是永續經營。如果沒有思考美術館的定位、意義、軟體、人才培育以及永續經營的條件，建個盒子在那邊也沒有用，到時候又變成一個蚊子館，就算不是蚊子館，都是委外做展覽或只是提供場地租借，也沒有辦法累積真正的專業和內涵。

不過我覺得更重要的還是國家的博物館政策，因為博物館政策是國家文化政策的基石。博物館不只是收藏文物的寶庫，當然有好的保存才有辦法再傳承下去，但更重要的是要能展示與推廣。博物館不是寶物樓，也不是倉庫，它是一個開放平台的概念，它要跟每一個世代的人、科技、思維與美學重新對話，並在對話的過程再創造新的文化，如此國家才有過去、現在和未來。所以我常說，博物館的存在不是要回到過去，而是要創造無限可能的未來，傳承與創新是一體的兩面。你會發現，所謂的先進國家在這方面都做得淋漓盡致，台灣其實有很豐富的內涵與條件，但我們沒有好好利用這個優勢。

林：法人化是一個經營制度的設計，也是一個複雜且專業的政策。放眼世界，所有民主國家的博物館、美術館，大多都是採取法人化的制度與經營，法人的優點是它可以既不受政治的牽制，也不受民間商業利益的影響，而能站在針對人類幸福或社會公益等更高的層次，有效率地達成政策任務。

我個人是覺得這幾年，台灣在表演藝術部分的政策規劃還不錯，包括臺中國家歌劇院、高雄衛武營國家藝術文化中心等都成立了，臺北表演藝術中心也快完工了，再加上臺北流行音樂中心、高雄流行音樂中心等，不過這些也都是有前人種樹的努力成果，它們目前都是以法人化的經營模式在推動。

當然法人制度並非萬靈丹，除了制度的設計與配套的規劃外，最重要的是人民和社會的成熟度。不久前我在財團法人國家文化藝術基金會（簡稱「國藝會」）開啟了一個研究計畫，打算用一年的時間，對法國、英國、日本三國博物館法人化的經驗，進行一個比較深入與全面性的研究，希望可以提供未來在博物館的營運發展上一個比較客觀、專業而具體的基礎。

林：是的。北美館當然是一個很好的美術館，但它到底還是市級的單位，而且如果無法改制的話，它還是會被鎖在一個狹隘的官僚體制裡，除了營運上會受到很多限制之外，它的專業可能也無法得到應有的重視。如果不能用更好的條件讓更好的人才發揮，它怎麼可能跟國際上其他美術館競爭，或發揮台灣更好的文化能量，儘管它的位置在首都。不過北美館現在也有針對法人化在努力。高美館已經完成法人化，所以它就有比較大的空間，但它到底還是屬於地方型的美術館。至於國美館，它是從省美館轉型過來，背負了很沉重的歷史包袱，工作範疇更是包羅萬象，現在又要做台灣美術史……。

我覺得現在應該大刀闊斧，再不做也太慢了，就是要有一個國家級的MoMA，也就是國家級的現代美術館，這個概念的重點並不在於是否要花大錢大興土木，而是組織與結構的問題，應該盤點我們現有的資源，也可以整合現有的國美館或相關館舍，以近現代台灣美術史為架構，建構我們的文化與歷史傳承。其實包括我最近正在處理的黃土水的作品在內，現在還有很多重要的藝術家作品在外面流離失所，這其實是國家的責任，而不是藝術家家屬或收藏家的責任。

林：對，時間不等人，在沒有良好的修復與保存情況下，這些東西都在劣化的過程中。

林：故宮絕對是台灣很重要的資產，所以我們要好好利用它。我還記得當年我擔任故宮博物院院長的時候，有一些台灣意識比較強的朋友跟我說：「曼麗，你去做什麼故宮院長，東西還回去好了！」我的回應是：「你怎麼這麼沒自信」。

這些文物是在特殊的時空背景之下落腳台灣，站在保存人類文明資產的立場，好好保存它們，也是我們作為一個文明國家的責任；另一方面，台灣人應該要有自信去把它變成自己的東西，我一直覺得這是一個態度的問題。

所以我當時說故宮博物院的使命，不只是要發揚中華文化，也是要創造台灣新文化，我講這句話並沒有政治的意涵，完全是站在人類文明歷史發展的基本態度。文明的發展就是不斷地融合跟創新，好的文化其實是越多元、越豐富，你才能夠再創新更多、更豐富的文化，台灣就是有這個條件。同時在國際上，它又是代表華夏文明的重要收藏，所以當然也是我們在文化外交上一個很好的優勢。

不過我也覺得台灣不能永遠只有故宮，我們還有其他很多元的文化內涵，所以我前面才會提到國家應該要有可以逐步落實的博物館政策，同時這絕對不只在於討論建築物的層次，我們都知道美術館、博物館的那個殼子就只是殼子，不管你找來多厲害的建築師，做出多麼讓大家驚豔的建築物，它真正靠的還是你的文化實力。你的文化實力才是可以讓你的博物館或美術館在世界立足的關鍵，也正是我長期以來經歷的工作經驗，讓我可以充分理解到台灣文化的豐富度。

林：國藝會的角色是一個藝術理事會，透過補助的方式，長期以來對台灣的藝文生態給予協助跟支持，針對國際交流這個項目，在常態補助或專案計畫裡也都有涵蓋。國藝會成立20幾年來，對台灣的藝文生態有非常深入的了解，所以我在2017年再度擔任董事長的時候，就跟國藝會的同仁討論，是否可能超越這種總是躲在幕後給資源的角色。既然國藝會是國家的藝術理事會，我們在國際上有一定的定位，相較於藝術家以個人或民間團體的角色來說，可能更有機會與國外機構建立合作關係。因此我們在2018年成立了一個新品牌「ARTWAVE」，也就是一個推動國際交流的平台，對象不僅限於視覺藝術，也包括表演藝術、文學等類別。 

「ARTWAVE」成立以來，我覺得效益還不錯，舉例來說，在表演藝術的部分，我們連續以國藝會領軍的方式參與「橫濱國際表演藝術會議」（TPAM, Performing Arts Meeting in Yokohama）。過去我們也支持一些藝術家去參與過，但沒有以組織的型態出去，可以影響的層面相對小，同時在經驗的傳承和資源的累積上，發展的面向也無法更廣。國藝會連續兩年透過策劃展演，以及舉辦台灣茶會、講座與工作坊等，在展會中提出很有特色的台灣主題，包括2019年我們邀請台灣策展人姚立群與旅美日本策展人恩田晃（Aki ONDA）雙策展，演出四組藝術家的作品；2020年則邀請到跨域編舞家梅田宏明（Hiroaki Umeda）主持「能動者平台」，讓台、日的舞蹈工作者一起進行實驗性的創作與演出。而在去年我們前往時，參與台灣的講座和表演的人數，是明顯超越以往的。  

在視覺藝術的部分，舉我們在2019年舉辦的「當代策展的新挑戰─國際論壇暨青年策展工作坊」（Curators’ Intensive Taipei 19: International Conference and Workshops 以下簡稱「CIT19」）為例。我在1998年做「台北雙年展」（Taipei Biennale）時邀請了南條史生（Fumio Nanjo）擔任策展人，開啟了台灣國際雙年展的先河。當時就是期望能藉此開始培育台灣的國際策展人，20幾年下來，我覺得這部分的成果似乎還有進步的空間，所以我們就與北美館，以及立方計劃空間的主持人，同時也是具有豐富國際經驗的策展人鄭慧華合作策劃「CIT19」，包括一個大型的國際論壇，和一系列以年輕人為主要對象的策展工作坊。在論壇的部分邀請來自台灣及國際約20位講者參與，包括2020年「橫濱三年展」（Yokohama Triennale）策展團隊印度「瑞克斯媒體小組」（Raqs Media Collective），以及2020年「雅加達雙年展」（Jakarta Biennale）與2022年第15屆「卡塞爾文件大展」（Kassel Documenta）策展團隊「ruangrupa」等。

後來瑞克斯媒體小組和ruangrupa都提出想趁參與論壇的機會，多停留幾日進行一些田野調查，我們便主動在資源與專業上給予他們協助，很高興在今年的橫濱三年展中，瑞克斯媒體小組邀請了張徐展、何采柔、武玉玲三人參展，這應該也是台灣參加橫濱三年展人數最多的一次。而在ruangrupa的部分，我們也已經展開針對今年雅加達雙年展的合作討論，不過因為疫情的關係，目前展覽延到明年。

「CIT19」系列，我們會繼續發展下去，我們的目的就是要把目前在世界上有影響力的策展人都找來，當然不是來開個國際研討會而已，而是給他們更瞭解台灣的機會。不只在台灣，我們也嘗試與其他國際組織合作，分別是2017年與Bengal基金會及Britto藝術信託合作，在孟加拉達卡所舉辦的第一屆「亞洲策展論壇」；以及2019年轉戰德里，與印度長期支持藝評、策展及藝術書寫的Prameya藝術基金會、印度尼赫魯大學（Jawaharlal Nehru University）合作的第二屆，主要邀請的對象是東亞、東南亞及南亞等地的亞洲策展人。這個項目目前也受到其他國家的邀請，想跟我們合作。在實體的論壇之外，我們也發展了虛擬的國際策展書寫平台。 

林：沒錯，透過線上的書寫，就沒有國境的界限。我對這個平台的期待是，它可以成為一個跨國的策展人書寫平台，同時也希望藉此爭取台灣對相關領域的話語權。說實話，國藝會其實並沒有很大的資源，但我覺得如果策略跟方法是精準的，它的效果還是很大的。

林：你剛才講的這個民間的力量，的確是我們很大的資產，台灣的民間力量是很厲害的，比政府腳步更快。台灣許多收藏家收藏這些藝術作品，最終就是希望能保留給他們心愛的土地，成為我們很好的文化資產，所以我覺得政府就是要去創造一種環境或者一些可能性，讓這些力量可以匯聚。

如果說要有一個國家級的MoMA，著重的是一種對內的文化主體性或認同的建構；那麼要有一個世界級的MOCA，則是關注如何有理想的條件去跟國際交朋友。據我了解，台灣收藏家在國際當代藝術方面的收藏實力也是非常堅強的，其中也有不少人有想成立美術館的念頭，但也都知道永續經營一個美術館不是件容易的事，這正是政府應該好好利用的資源，其實可以借力使力、官民協作，共同完成一個對全民有利的目標。如我前面所提到的，博物館政策是國家文化政策的重要基礎，要把這個基礎打好了，才能帶動整個藝術環境的活力，也才能逐步完善一個環環相扣的藝術生態鏈。

其實所有的公共政策還是需要經過充分的辯證和討論，凝聚大家的共識之後才能往下走，今天所談的都是從我個人的專業和經驗出發所提出的一些思考方向，供大家參考。