獨家專訪森山大道：「我所見過的風景將消失，人類卻仍會是一種慾望體」

森山：最能表現攝影的表面性的，應該就是燈箱了。影像反而也因此變得更強烈。即使到現在、無論到哪裡，我都依然認為攝影所能夠拍攝的，就只有表面。這並不是說我只想要拍攝街道的表面，而是即使我進入到街道的深處，一個攝影家所能拍攝的，也還是只是表面而已。當然，這說起來也可能我個人的想法，但我依舊同時這麼認為：「表面即顯現了內面的全部」。

今：在您為這次展覽所寫的文字中提到，希望自己的作品更廣泛、更大眾化地散播在街道上，這讓讀者都深刻感覺到，街道真的是您一生的lifework。

森山：這是我的想法—從街道而來的東西，最終需要回到街道。攝影有趣的地方，也就是攝影的可能性、可塑性，便是它擁有各種重新回到街道的方法，而也正是在這樣的循環當中，攝影才能夠綿延生命、不斷地存活下去。

這次的燈箱我認為也是一種方法，可以給予這種循環一次新的可能、新的刺激。其他同樣具體的方法還有海報，在街道中張貼擴散。今年9月，我將接受歐洲攝影之家（Maison Européenne de la Photographie）策展人貝克（Simon Baker）的策展，在瑞士的沃韋影像節（Festival Images Vevey）當中，在戶外街道上貼滿海報。例如在車站的月台上貼滿了我拍攝的月台照片，然後從車站走出，明明在瑞士，但看到的卻盡是新宿的海報。之前我也在巴黎車站實現過類似的項目。這些項目我自己印象都非常深刻，而我對自己作品能被如此觀賞也非常高興。

更細緻的作法還有例如印製t-shirt，當在街上看到有人穿著我的t-shirt走在街頭，我會感到特別高興，並不是因為我感到自己有名，而是我的攝影又回歸到街道當中，我為攝影的這種存在方式感到高興。所以，攝影以照片在展覽中呈現固然很好，但用各種不同方法在街道中呈現也是攝影的優點之一。我希望以各種方法讓自己的攝影被看見。

森山：對我而言，所謂的街道，或是外界，都是永無止盡的迷宮。也就是說，所有可能都實際存在著，而我一個人，卻怎麼樣怎麼樣都無法拍完，也因此，我對這種永遠拍不完是永遠抱著欲求不滿的，也因此，我每天都興奮地出去拍照。不論是時代變遷或僅是同一個下午，在我眼前都充滿著怎樣怎樣都拍不盡的世界。我甚至感覺，所謂的街道其實就是一種生命體，真的是一種生物。所以我喜歡拍照。只要有時間我每天起碼拍一兩個小時。即便晚上睡覺時我在夢裡也看見著街道。但因為是夢境，我苦於無法找到最好的快門時機呢！所以我經常做著焦慮不安的夢。

不過說起來，在我心中、或夢中，真的存在著那夢想的街道，也就是我任性地在夢中所建築起來的街道。當然每次夢到的時候或多或少有些改變，但就是我心目中希望能存在的一個街道樣貌。每當來到那裡，我都會驚嘆一聲：「啊！到了！」那裡有新宿的一角、這裡有台北的一處、它變成了所有地方的集合體。

但是換句話說，現實中的街道某種意義上也是一種夢想的街道。因為我看到的是街道所藏有的夢想。雖說現實中的街道確實是現實，但並不是所有的現實都是真實的，因為街道永遠存在許許多多的層次，在那些層次間的隙縫當中，果然還有另一個夢想的街道存在著，這是我所感受到的。而我，卻也只能看到、拍到在我活著的這段時間所經歷過的街道。我想我會拍攝直到最後一刻。只要在眼前，就拍攝。

至於表現這一部分，算起來人的自我意識也總是在變化的，就像街道一樣，並非有固定的美感、固定的自我意識—我總是在等待街道的回應與變化，然後再往下一步、尋找新的街道走去。尤其這些變化經常就旁人看來是極其細微甚至無趣，但對於一個像我這樣的街拍攝影家，這些一點都不無趣！

森山：確實是這樣。我還小的時候，既沒有什麼朋友也不喜歡唸書，總是一個人在街道中閒晃。那還是昭和20年代的時候。我又因為父母工作經常搬家而經驗了不少街道。無論是哪裡的街道，我都是一個人走走看看電影院的海報、劇照，櫥窗中的假模特兒，真的沒有任何東西能看了的時候，就看看地面。我就是喜歡這些事情。我喜歡街道，我喜歡在街道上觀看，所以我才成為了攝影家。最終那個羞澀的少年，慢慢長大、成長。即使我到了現在，都還維持初衷。

我看過一個外國小說，講水手的故事。在海上，老水手總是對年輕的少年講自己小時候看過的街道，而少年每每被萬分吸引。聽著這些故事的少年總算長大，決定要去老水手口中的街道看看。到了後卻發現確實有著老水手提到的街道名字，但他故事裡的空間、商店、人物，完全是老水手自己的幻想。我喜歡這個故事的原因是，這就很像我喜歡的街道，這個老水手因兒時孤獨，每天都在街道上做著自己的夢。我很喜歡。

森山：對，因為我是一個人自個兒拍著照片，最後是我自己的紀錄。但其他還有許多不屬於我，而是依賴所見事物的紀錄，不是也大量存在嗎？所以一張照片裡面，埋進了紀錄、當時的心情、以及所有東西。我的街拍確實有很大一部份依賴動物性感覺的成分以按下快門，但在其中總還是有那麼一瞬間，我自己完全進入的那種感覺。

森山：最奢侈的就是，和有趣的事物相遇的那一剎那—意即我拿著相機在街道走著，它們在街道中川流不息，就在那一瞬間我感覺到什麼而想拍攝，那個瞬間果然是最奢侈、也最有趣的。當然有時看到情色海報會嚇一跳然後拍攝，但這和那種有機的有趣還是不相同的。

提到情色，事實上對我而言，街道的整體都是情色的，就算沒有情色的海報、看板，而是遠遠看到的光、下雨後略濕的街頭，早晨、中午、晚上，所有的所有，我感覺都是情色的。我從來沒有計畫性的要擺拍這裡、擺拍那裡，但所有東西都瞬間地呈現出情色，而我也瞬間地反應。我不是開玩笑喔，即使我現在看著那空白角落，也會感覺出一種情色！或許有人會心想我真是一個低俗的老頭，但世界上存在的種種都自帶有一種情色的面貌。而攝影，果然是情色的呢！

森山：又回到情色兩字。台灣真的是非常情色的地方。那時候在台灣做街拍專輯時，從南到北我乘坐著車子在某些定點下車拍攝—不知道這麼說會不會對台灣的大家失禮，但我總感覺台灣在某些地方是和日本相連的。我總感到台灣作為一個和日本相連著的存在—當然這其中有許多歷史、發生過種種事情。台灣對我總是存在著一種既視感。我特別喜歡林森北路，就像是新宿一樣，當然一個地點的特色不是三言兩語可以解釋的；但是既視感那種情感，對我的台灣是非常重要的。

森山：現在我用數位拍攝彩色，然後再轉換成黑白。黑白攝影畢竟與人類所見視野不同，所以有一種抽象性。而我對於彩色我所期待的是一種非常彩色、非常鮮豔的彩色，盡可能拍攝到彩色鮮豔的極致。我對於暗沉的彩色攝影毫無興趣，因為那就轉換成黑白就好了，或是交給其他人來拍也可以。克萊因（William Klein）不久前來到東京，他在新宿、涉谷拍攝。我問他拍攝的感覺如何，他說就像是玩具一樣，我非常明白。新宿、涉谷大多是原色、鮮豔明亮、如同玩具一般，甚或帶有一種噁心、怪異。這類果然還是想要用彩色拍攝，讓它更像是玩具一般。

森山：不會的，整體來看確實有種均一化的感覺，但個別拉近來看時，你看看街道和年輕人的細節，我是不這麼感覺的。尤其是當你看人臉的時候，還是，特別厲害。對我而言，不論是什麼時代，人類都是一樣的。雖然時尚流行什麼都在改變，結局人類都是一樣的。我經常在收訪時被詢問，新宿是否有什麼改變呢？雖然說隨著時代、世界改變的，但是人類本身—無論外界怎麼變化，蓋了多少大樓，人類都是沒有變的，連氣味都沒有變。

森山：是的，街道是人類的慾望體的總和所建構出來。即使表面有什麼變化，但那深層是沒有改變的。想起來都覺得可怕，人類是怎麼樣的一個慾望體啊！但也因此，街道才會有趣。即使外表看來如何與50年前不同，但結果都是一樣的。甚或，未來人類離開地球了—因為這是人類欲望驅使的，一定會發生—到那時我所曾見過的風景將會消失，但是人類只要是以一種慾望體存在的一天，就不會有任何改變。我已經能夠想像。

出生於1938年的森山大道（Daido Moriyama）今年將屆滿80歲，走過日本社會戰前戰後最為動盪及奮起的兩個時代，面對攝影與街道這兩個投注畢生的「life work」，他仍不斷思考讓兩者能產生連結與互惠的各種可能性。這次在亞紀畫廊開幕展所首次發表的燈箱作品，乍看之下連結了街道招牌的燈箱，另一方面也回應了攝影基底來自於光的媒材本質，觀者亦能藉此明白森山大道對於攝影所灌注的力量，以及他對於攝影重新回到社會循環中的期許。本次惜未能來台參與開幕展的森山大道，接受《今藝術&投資》（以下簡稱「今」）獨家專訪，一探這位最重要的當代攝影家之一的攝影想法。

森山大道（以下簡稱「森山」）：對於燈箱這樣的呈現方式，我是非常喜歡的。就像新宿如此熱鬧的街道當中，有許多將圖案、影像變成招牌的商家—我本來就喜歡發光的東西，但至今才做了第一次的嘗試。總之，用燈箱「啪！」地呈現，就會出現和照片不一樣的白，因為那個白就是光本身。在那樣的白色中被呈現的被攝體，幾乎是不再有限制的。尤其這次的燈箱很大，有兩米高，我非常喜歡當燈光洶湧洩出的感覺。

今：這次展覽名稱為何取作「Radiation」？

森山：其實是畫廊取的。取的很好，我很想要傳達光線是如何與印刷所看到的不同。光線更肉體性地傳達了某些東西，光就是擁有那種力量。