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【阮慶岳專欄】建築的風景:謝英俊的四條路徑─從「互為主體」到「參與式建築」

【阮慶岳專欄】建築的風景:謝英俊的四條路徑─從「互為主體」到「參與式建築」

【Column by Roan Ching-Yueh】Architectural Landscape: Hsieh Ying-Chun and His Four Ways – From Intersubjectivity to Participatory Architecture

九二一大地震後,謝英俊與邵族部落一起重建家屋,謝英俊不僅主導募款建造,還堅持在此刻機械化的世界,仍然使用低科技的方法,對不分男女老弱的勞動力寄予尊重,相信個體與家庭在鄰里互助下,確實可以自己動手造出家園。謝英俊也藉由這次震災的造屋經驗,積極進入他不熟悉的中國貧困農村,幫助需要住宅的農民自立造屋,他更是在2008年的汶川地震後,深入藏、羌等少數民族的茂縣山區,進行50多戶的楊柳村重建工程,讓羌族居民參與建造,並以回復或延續原有信仰、儀式與居民自體性,作為建築構築外的重要目標,展現他獨具風景的建築態度。

九二一大地震後,謝英俊與邵族部落一起重建家屋,謝英俊不僅主導募款建造,還堅持在此刻機械化的世界,仍然使用低科技的方法,對不分男女老弱的勞動力寄予尊重,相信個體與家庭在鄰里互助下,確實可以自己動手造出家園。謝英俊也藉由這次震災的造屋經驗,積極進入他不熟悉的中國貧困農村,幫助需要住宅的農民自立造屋,他更是在2008年的汶川地震後,深入藏、羌等少數民族的茂縣山區,進行50多戶的楊柳村重建工程,讓羌族居民參與建造,並以回復或延續原有信仰、儀式與居民自體性,作為建築構築外的重要目標,展現他獨具風景的建築態度。

【阮慶岳 X 謝英俊】

「模式語言」的量化建築

阮:你做的事情會讓人聯想到《模式語言》(Pattern Language)的想法,包括更晚期你繼續從模式語言轉到軟體的物件導向,似乎都在這個脈絡裡。至於把物件導向當成設計方法,在建築界似乎只聽過你這麼說,對不對?

從草圖、單線圖,到材料生產的一體化。(阮慶岳提供)

謝:可能也有人做類似的事情,但用詞沒有扣得那麼緊。

阮:你先是從模式語言開始,然後物件導向是很晚才加進來的?

謝:很晚,但是之前做的事情也是一樣,否則我們能怎麼持續做?其實,中間的過渡是數碼化單線圖系統,算是很大的突破,那是2006年新竹天湖部落重建開始使用,因為原來的方法走不通,所以用數字化單線圖來進行設計、施工、生產、管理,自然就朝物件導向設計的概念去操作,因為很多東西都要重複使用,可以重複使用的那個東西就是物件。

阮:所以,你有意識到你的設計系統是一個極大、而且一直還在繼續創造中的新語言系統,包括繪圖和生產的系統。而且你的系統跟別人不能共容,然後這系統必須要透過量產,才能支撐你的整個邏輯,因為你並不想要做個體戶的事情。這裡頭有一些奇怪的矛盾,既不共容卻又必須被量化,你可以講一下這個嗎? 

謝:因為我設定了課題,就會走到這裡來,其他人都沒有設定這個課題,所以才不共容啊!

阮:事實上,你是想處理一個極大的系統與議題,可是你卻是一個人的軍隊,一個人在打全面戰爭啊!好像一個人想要把世界改變,你為什麼會有這種信心呢?

謝:我沒有這樣啦。是因為我已經焦頭爛額沒有辦法,必須要找出生路啊。

阮:真正的生路,應該是你很早推出的那個民居銷售傳單,你當時發傳單讓人來訂購房子,上面寫造價90到100萬就可以蓋一棟房子,而且已經正式宣傳,可是為何當時卻沒有人下單?

謝:當然啊,因為那個房子看起來很不漂亮啊。

阮:你再花10萬塊把它做漂亮一點就好啦,那個漂亮一點不會很花錢的。若要講現實問題,那個傳單才像是一個活路,你其實早就想要把你的產品賣出去了?

謝:九二一那時災區需求非常大,要做就要做這個事情,現在行不通啊。

阮:所以所謂的銷售傳單,你後來放棄了,你不再推這種東西了?

謝:當然不,神經病才推那個事情。

堅持使用低科技的尿糞分離廁所。(阮慶岳提供)

九二一地震後的自造發想

阮:你20年前推出這個的時候,其實整個社會還沒很想要自己動手蓋房子,那時社會氣氛還沒出現,現在氣氛似乎相對已經出現了。

謝:那時候並沒有這個氣氛,只是我們是好事之徒,自己去招惹這些事情,看到災民閒閒在喝啤酒,為什麼不來蓋房子,大概是這個初衷。但是他們當然說我不會蓋房子阿,我說怎麼不會呢,我來弄一個你會蓋的房子。

阮:你研發這種一條鞭的系統,想把上游到下游都由你串連起來的邏輯,是什麼呢?

謝:沒有人要加工我們這種東西,沒辦法說服鐵工廠生產,不然就是開天價,讓你沒有辦法做,就只好自己幹啊。

阮:所以,你就發展出一套從繪圖系統到生產系統,都和市場不相容的系統?

謝:就是跨到另一個行業啊,我常跟其它建築師講我們是不同行業的。我也是被逼的啊,沒有這樣做走不出活路來的。

「無為」的社會責任

阮:現在看 MUJI 也開始思考可以讓人訂購和選擇的住宅,表示這個市場其實存在,而且他們針對的是中產階級,並不是針對沒有選擇的弱勢族群,是針對有能力購買的人。像 IKEA 也推這個,我一點都不意外,因為他們可以全部配套一起賣給你啊!你怎麼看這個事情,這跟你在做的這個事情,有什麼差別?

謝:差別很大。我們做的就是必須基本邏輯是無為啊,你可以無為嗎?要讓人放棄可以嗎?難吶,這不可能啦! 

阮:你說輕鋼平台的建立很重要,你的系統確實需要有一個平台,但如果只是要帶著幾個人去蓋房子,你並不需要發展那個繪圖平台系統,也不需要去發展那個生產系統,不用到那麼複雜,你這樣的複雜系統是要提供給更大的受眾,就是想展現出量化下的意義。所以,平台才是讓這一切可以有意義的關鍵,那你怎麼看你平台建立的目前狀況?

謝:我現在可以做到的就是這樣啊,因為往後發展和需要整合的東西太多了,所以我在海外跟大陸的業務,只做設計跟提供鋼材料,其他是由營造廠完成,我們會提供他們需要的對應解決方案,他們因此都賺大錢啊,也會買我們的鋼材,我們也就不用那麼多的人啊。

阮:那你現在有賺到錢嗎?

謝:可能下個月會或明年,或下輩子,哈哈哈哈。

屏東麟洛簡易加工廠。(阮慶岳提供)

阮:你的輕鋼平台到現在還不能夠順利推動,原因是什麼呢?

謝:因為我們少了業務員。我們這個系統全世界都有申請專利,你只要去那邊擺一個桌子就賺死了,去當地找一個代理就賺死了,但我們一直找不到這個人,股票上市根本是小事。

阮:我覺得平台的建立確實是關鍵,但平台千萬別放在賺錢上作定義,而應該是放在能夠廣泛運用,讓人覺得很容易用很愛用,而不是你因此可以賺錢的邏輯。

謝:用了能賺錢,別人才會用。

阮:你都賺不了錢,別人怎麼賺。

謝:所以這是社會的責任啊,社會應該讓我先賺錢啊,哈哈哈。

阮:謝英俊其實是最不需要錢的人,他自己生火煮飯,根本都不用花錢,可是他的目標好像是賺大錢,這邏輯我搞不太懂。我覺得除了平台能不能產生意義是一個關鍵,謝式版本的模式語言能不能寫出來,就是平台必須要能推廣,讓別人能讀懂,要不然別人進不去你的邏輯。你必須要告訴別人你的平台究竟有多麼容易有多麼可口,不然沒有人會懂那個平台是什麼。

謝:我們正朝這個方向努力當中。

謝英俊的「主體」觀

阮:今天主要討論的建造與參與,其中參與除了省錢,另外很重要是「主體」的問題。在現代性的過程中,人逐漸掉入到主體消失的狀態,沒有能力自主做任何事情,基本上是沒有錢就什麼都沒有,然而沒有生產與參與,人的主體必然消失。所以,參與的另外意義,不只是要省錢,而是藉此找回現代人消失的主體。可以談談你怎麼想「主體」嗎?

謝:這是大哉問。要先放棄自己,佛教徒修行半天都沒能放掉我執,哪有這麼簡單。從伊甸園跑出來時,就已經種下業障,放棄自我哪有那麼簡單?尤其是我們做建築的人,都在做很蠢的事情,一天到晚都只想著要創作,全世界都在等你創作,但這樣創作99%都是錯的,因為太分歧無法積累。裡面都是建築師的自我,沒有自我好像沒有辦法活,所以對搞建築設計的人來說,要互為主體太難了。

協力造屋與時空背景息息相關。(阮慶岳提供)

阮:你怎麼看「人民的主體」這件事?

謝:人民的主體要回到部落,一萬年前人民的主體非常受到重視,現在越來越沒有主體性,大家以為自己很有主體性,其實完全沒有啦。只要打開電腦主體就消失掉,因為會受影響,手機關掉去山上修行,你的主體就出現了。

阮:使用者參與跟自立造屋的概念,是怎麼在你腦中出現的,是從邵族的自力造屋開始的嗎?那你到底是被情勢所迫,還是你本身就有這個想法,到底怎麼衍生出來的?

謝:當然是情勢所迫,是有客觀條件的。使用者如果真的懂協力造屋,是不會同意的,他們會說:「你幫我蓋就好了,為什麼要自己動手?」我是趁人之危,所以我們才要到最貧窮的地方,才有辦法執行我們要做的事。

阮:總之,在邵族家屋重建的困乏現實條件下,你嘗試發展這個模式,並從這個經驗繼續往這方向推行下去?

謝:像帶村民蓋房子看起來很簡單,但是他真的想要給你帶嗎,完全不可能,天底下不存在這種居民,就是只有在那種特殊的時空背景下,那種使用者其實「不能」參與的狀態之下,就莫名的參與了,那事情就成了。

阮:所以,過程中要先不覺得自己是被利用的「工具」,必須覺得有主體性?

謝:他一點主體性的感覺都沒有,比方他其實以為隨便施作,也有八百元工資可以領,基本上就是一種誤解的結果。就是說如果用自願、自覺、或主體性,根本解決不了問題的,你一定要創造一個態勢,就會自然掉進這裡。

回歸淑世的工業化初衷

阮:我覺得你的操作,還有一件似乎不是你本來的意圖,但是卻產生了意義,就是現代建築跟傳統工匠的斷裂問題。像你會討論木構工藝,現代建築是強硬和傳統一刀兩斷,也不尊重傳統的技術,你看來像是堅定的現代主義者,可是卻又會適當跟傳統的工匠、工藝交融學習?

傳統木構也是以類同的單線圖做溝通。(阮慶岳提供)

謝:木結構的東西大家都不敢碰了,因為沒有三年六個月跟著師傅貼身學習,是學不到一點功夫的。這種傳統的木結構,我們跟過德國厲害的工匠學,但也只是短時間交流。那憑什麼我們敢做,就是因為知道數碼化的力量,因為可以用幾條線、幾個數字去解決那麼複雜的事情,四百多張圖可以變成十張A4的幾條線幾個數字,沒有這個經驗基礎,會很難去連結的。

數碼平台的建立讓設計與建造一體連結。(阮慶岳提供)

阮:你也常談到現代建築初期的工業化,當時大家相信工業量產可以解決人類居住的問題,但最後卻通通失敗了。而你似乎想把這個失敗的夢想承接下來,承接這個用工業化與量化解決人類住居的挑戰,現在完全沒有人想承接這個,你卻跳下去想承接,為什麼?

謝:我們有這套經驗後,再回去看當時房屋工業化的操作模式,其實就是完全不可行啊。我們因為在成都設了一個工廠,主要因為一帶一路的項目,當初在南美洲玻利維亞有一大批房子要蓋,經由朋友介紹找我們估價,他們看到價錢驚為天人,說怎麼你們能有辦法做,就是這樣踩下去的。

透過工業化量產解決人類的住居問題。(阮慶岳提供)

阮:普立茲克獎得獎者 Anne Lacaton 和 Jean-Philippe Vassal,也有類似你想解決人類住居問題的情懷,不是只想變成明星建築師,如果把你們放在一起對照看,我覺得你完全不輸兩位得獎者。

謝:做的事情看起來好像一樣,其實不太一樣,我們比較著重在方法,是希望大家都可以得普立茲克獎。

阮:你處理的其實是大系統,他們著力在實際的小作為上,他們並沒有處理到像你這麼多,並沒有發展單線和生產系統,也沒有想跑去非洲解救人類。你的作為幅度跨這麼大,而他們只是把身邊的事情做好,就能夠得了讓全球鼓掌的獎,那你簡直是太被世界辜負了吧?

謝:不會啦,我們做的事情不一樣。拿幾個房子給我蓋蓋,比較實際一點。

阮慶岳( 19篇 )

小說家、建築師、評論家與策展人,為美國及臺灣的執照建築師,現任元智大學藝術與設計系教授。著作有文學類《神秘女子》、及建築類《弱建築》等30餘本,曾策展「2006威尼斯建築雙年展臺灣館」,並獲臺灣文學獎散文首獎及小說推薦獎、巫永福文學獎、台北文學獎等、2009亞洲曼氏文學獎入圍,2012第三屆中國建築傳媒獎建築評論獎,2015中華民國傑出建築師獎。