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與徐冰對談:就像順著泥石流往下發生的命運

與徐冰對談:就像順著泥石流往下發生的命運

沒有人能夠改變自己的命運。譬如說,我們這一代人必須經歷文革。再了不起的人,你也只能在文革的關係之中來生活。社會的進展就像是在泥石流一樣,順著泥石流往下滾。人就在滾動的縫隙之中,來調節自己。但是順著泥石流往下發生是必然的。
時間|2011年10月13日
地點|北京中央美術學院美術館
對談者|鄭勝天、徐冰

鄭勝天 (以下簡稱「鄭」):你小的時候想到長大要做什麼嗎?
徐冰 (以下簡稱「徐」):我小的時候,就想到我長大要當藝術家。
鄭:沒有別的想法嗎?像別的小孩那樣,想到當水兵,或類似的想法?
徐:因為我小時候比較老實,我別的能力不強,我就是畫畫比較好。所以,從小我就想當藝術家。從很早的時候,我父親就告訴我,學畫最好的地方就是在中央美術學院。那還是在幼稚園的時候。當時,我就決心,以後要進中央美院學畫。
鄭:有什麼人在你從小學藝術的過程中影響特別大,一位藝術家或者某一個人?
徐:要說具體的某一個人,好像很難說清楚。很難具體落實到每一個人,因為從小我並沒有非常專業的藝術教師。對我一生影響比較大的,是北大那個環境的一些老先生。這些老先生,其實都是各個領域的專家。那時候,我們並不知道這些人有多麼厲害。他們都是我們的鄰居,或者我父親的朋友。後來我接觸了更多的文化,從一些史料書籍裡,才瞭解到原來這些鄰居,這些提著籃子買菜的阿姨,都是在一些領域的學者和專家。這些人對我比較有影響。
鄭:你小的時候,記憶最深的一件事情是什麼?就是在你的年輕時代或者幼年時代。
徐:記憶深的事情其實很多了。但是跟繪畫有關的事情,我最早做的一個夢。那是在小學的時候。我們小學教師知道我愛畫畫,後來她就對我說,徐冰你星期天來我們家畫畫。我很激動。前一天晚上我就做了一個夢。我夢見教師的家就像是北大一院二院中文系和圖書館學系辦公室那樣的地方:就是一個中國古典的院子,中間是一條道,兩邊是草坪,一邊一棵銀杏樹。這是我夢中老師家的樣子。第二天我去了教師家,發現老師家是在一個在雜院裡,大雜院裡住著很多很多的人,到處都堆著煤球、破布。這個給我印象很深。
鄭:你覺得這個夢與你的學藝術的夢想有關係的?
徐:之所以我那天做夢,是因為我很激動。但是,我夢境中的現實與實際的現實之間的反差很大,讓我總是記得這個夢。
1955年生於重慶,1977年考入中央美術學院版畫系,1981年畢業留校任教。 1990年接受美國威斯康辛大學等校邀請赴美展覽,後作為藝術家移居美國。 2008年回到北京,擔任中央美術學院副院長職務。 徐經常在世界各地舉辦展覽和參加大型國際藝術活動,作品被廣泛收藏。 1999年因作品《天書》等創作上的成就獲得美國麥克阿瑟獎,2003年榮獲福岡亞洲文化獎「藝術.文化獎」。
鄭:在你學畫的過程中,有沒有經歷什麼重大的挫折?什麼時期會特別不順利?
徐:其實我一直沒有感覺到什麼挫折。我這個人是很聽天由命的。凡是什麼時候都是順著這個社會的大的走動。從很早我就知道,我們是無法改變自己的命運。事實上,沒有人能夠改變自己的命運。譬如說,我們這一代人必須經歷文革。再了不起的人,你也只能在文革的關係之中來生活。社會的進展就像是在泥石流一樣,順著泥石流往下滾。人就在滾動的縫隙之中,來調節自己。但是順著泥石流往下發生是必然的。所以,在我的記憶中,很少有非常非常不愉快的事情。這也可能與我的性格有關係。就是你留在記憶中的東西,一般都是比較美好的。也許是有些事情過去了,你就比較珍惜了。
鄭:你有沒有做出了一個你一生的重大決定?不管是做對了還是做錯了。
徐:我當時在農村插隊,我接到考美術學院的考試通知的時候,已經過了三天。因為當時插隊的地方郵路斷了,一下雨郵路就斷了。所以,信到晚了。我當時還在幹農活呢。一看到通知,我連駐地都沒有回,我扔下工具,就往北京的方向走。我認為這個決定是非常對的。如果當時看到考試的時間過了,也可能就算了。人的命運有點一念天堂,一念地獄的感覺。由每一個非常瞬間的決定來左右的。
鄭:所以,像你剛才所說的,命運像泥石流一樣,你是不是覺得做決定並不是很困難的事情?比如說,你回國這件事情。你是不是覺得順理成章的,你覺得該回來,就回來了?
徐:我們這一代人,也包括您這一代人。其實不善於做決定。我們過去的習慣,都是由國家來決定。包括你的專業、工作,事實上都是跟著國家走的。所以,我發現我並不擅長做決定。聽天由命的性格可能是跟這個背景有關係的。
鄭:你有沒有什麼特別喜歡和崇拜的作家?看書的時候,你最喜歡看誰的書,對你最有影響?
徐:每個階段我看的書都是不同的。對我比較有感覺的書,除了文學作品外,在哲學上,還是東方的一些哲學書籍。其實鈴木大拙的書對我比較有影響。最有影響的是他那本禪學入門的小冊子。對我有作用的書,並不是西方的哲學理論的著作。這種書我曾經試圖進入,後來我費了很大勁,並不能從這些書裡得到我期待的東西。但是,有關東方方式的一些書,特別是一些小冊子,對我真正地有實際的、思維上的益處的。
鄭:那是什麼時候看的?
徐:八五年的時候。
鄭:那是你剛開始搞當代藝術的時候看的。你最近看的,對你有些影響,有些印象的書?
徐:我在看一本叫做《當代藝術》,是王端廷翻譯的,一個英國人寫的。這也是一本小冊子,我覺得這本書寫得很精彩,它實際上是在探討當代藝術和自由經濟,和國際政治之間的關係,一種互相利用、你中有我、我中有你的一種糾纏的關係。另外,我還在看一本《最簡歐洲史》,這是一位澳大利亞學者寫的,這本書寫得非常好,非常清楚簡潔。我事實上還是喜歡有效簡潔不囉嗦的書,這可能和我們這一代人讀語錄、毛選,讀《人民日報》,語法的方式和習慣有關係。像這樣的書都是非常簡潔的、非常普及、大眾化語言的。
鄭:你把目前的狀態,和你十年前的狀態相比,你覺得最大的變化是什麼,或者說你對哪個狀態比較滿意?
徐:現在和十年以前確實變化很大。十年前我在紐約,作為獨立藝術家,到世界各地去做藝術展覽。十年以前,國際政治正處在一個多元文化背景的階段。像許多西方之外的主流藝術家,可以在那個大的語境下,發揮得很充分。那個時候,我兜裡總是有機票,和一幫人一起,到世界各地去展覽。那個時候,你非常獨立,你只對自己的思維和意識負責。我當時印象最深的是:我的智力要是更好一點就更好了。我最後感覺到,你的工作和生活已經單純到它完全在你智力和思維的水準上。相對來說,沒有太多的外在的干擾和參數來影響你的工作和生活。你完全是在你的思維水準的高低上。現在,我是在中國,在一個藝術學院,參與推動中國藝術教育的進展。我在一個系統的關係之中,確實與那裡是很不同的。
鄭:從個人來說,你是更喜歡那個時候的狀態,還是覺得現在也挺有意思?
徐:要是從個人來說,那個時候的狀態,我是很喜歡的。但是,處在那個狀態之中的時候呢,我其實也是不喜歡的。因為我當時意識到,我的工作和當初我從事藝術的動力和趨向是不統一的。我最早喜歡塗鴉,畫畫,筆觸的移動。但是那時候的工作,完全是思維性的,像一個監工頭一樣,到每個美術館去監工,看看裝置小組是不是很好地執行了你的計畫。其實這並不是自己最喜歡的具體的工作內容。但是,現在想起來,那個階段的那種工作,非常興奮的投入。實際上我參與了國際的藝術大的趨向,一些大的運動吧。我剛才提到《當代藝術》這本書,就寫到當時藝術界發生一些事情。這些事情都是我們當時有參與的。但是現在,一些具體的事情,我也並不喜歡。在這個過程之中是這樣,但是,很多年以後,回過頭來想這個階段,我參與了這個時期,這個國家的藝術進程,藝術教育的進程,或者我在其間起到了什麼作用,也可能我會覺得這個階段是值得的,是滿意的。但不管怎樣,這種反差度我是非常喜歡的。
鄭:好,就這樣。
徐:好,很簡潔。

【作者】鄭勝天
華裔加拿大學者、策展人和藝術家。出生於中國河南,現居溫哥華。
曾任杭州浙江美術學院(現中國美術學院)油畫系主任、美國明尼蘇達大學和聖地牙哥州立大學客座教授、梁潔華藝術基金會秘書長、溫哥華華人藝術家協會會長、溫哥華當代亞洲藝術中心創會理事等。自2002年起擔任英文《典藏國際版》(Yishu: Journal of Contemporary Chinese Art)的總策劃至今。兼任溫哥華美術館董事、加中當代藝術創進協會主席、美國亞洲藝術文獻庫理事、《藝術當代》編委等。
曾策劃的重要活動與展覽包括:「江南──現代與當代中國藝術」系列展和研討會(溫哥華)、「上海摩登」(慕尼黑)、2004年上海雙年展、「藝術與中國革命」(紐約)、「Yishu當代藝術批評獎主題論壇」(西安)、「黃燈──中國新媒體」系列展(溫哥華)等。現為溫哥華雙年展亞洲資深策展人,2012年獲頒該雙年展「策展終身成就獎」。
目前擔任《典藏投資》專欄作者,經常在中外刊物發表當代藝術論著,2013年由杭州中國美術學院出版社出版了四卷《鄭勝天藝文集》。亦以藝術家身分活躍國際藝壇,作品自1960年代起於中國、美國、加拿大、俄國等地展出,曾參加2011年莫斯科雙年展、「冠山風」(北京和紐約)等;2013年獲加拿大艾米莉卡藝術和設計大學授予榮譽博士學位。
更多內容請見《走近當代藝術家──鄭勝天的五十一次訪談》,典藏藝術家庭出版
鄭勝天( 6篇 )

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