來聊聊繪本吧！佐野洋子✕澤野公：「繪本」是促進親子交流的東西，因此創作繪本可不是只要畫功一流就行了

佐野洋子（さのようこ）

一九三八年出生於東京。畢業於武藏野美術大學設計系，並曾留學德國柏林造型大學學習石版畫。主要繪本作品有《活了100萬次的貓》，以《我的帽子》榮獲講談社出版文化獎繪本獎，又以童話故事《我還是妹妹的時候》融化新美南吉兒童文學獎等，並創作多篇散文。二〇〇三年獲頒紫綬褒章，二〇一〇年與世長辭。

澤野公

一九四四年出生於愛知縣。插畫家、散文作家，曾擔任童書編輯。作品有《一張明信片》、《紫陽花開時》、《北京騎自行車的大叔》、《山裡的時間》、《所有人生事都能向山學習》等，也為詩集《十八歲》（谷川俊太郎詩）繪製插畫等。一手包辦從《書之雜誌》創刊號以來的插畫，榮獲講談社出版文化獎。

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佐野洋子（以下簡稱佐野）：你真的非常熱愛繪本呢！

澤野公（以下簡稱澤野）：我覺得繪本是一門比較容易發揮的創作領域，但不只是因為這理由，也是因為我沒有那種非得合理化什麼東西的熱情吧。所以閱讀繪本時，比起注意故事情節、畫風、技法是否優劣，先想想內容哪裡不合理比較重要吧。當然，如果圖畫得不怎麼樣，或是故事也寫得不怎麼樣，那就另當別論了。

編輯部：不管是佐野女士還是澤野先生都常在作品中提及自己小時候的事，兩位的記性真好。

澤野：其實不是我記性好，而是因為看了各種書，收集資料。佐野小姐才是真的記性超好吧。

佐野：可是看起來是在寫你的事啊！難不成是虛構的？

澤野：沒錯，是虛構的。

佐野：好厲害喔！

澤野：不過，我可是查了相當多資料呢！書裡不是會提到那時代流行的東西嗎？我都是從資料中找尋素材。

佐野：這當中沒有屬於自己的回憶嗎？

澤野：也不能說沒有。不過，像是昭和三十年代一杯咖啡的價格，我可是仔細調查過呢！畢竟要是有所疏漏，可就破壞了故事的寫實性。我正在寫一個關於「過橋的故事」，這也是虛構的。還有，關於母親去世的故事也是，其實我有哥哥和妹妹，但因為寫的時候覺得有點麻煩，便把哥哥這角色拿掉了（笑）。就像寫自己的家很有錢，總覺得不太妥，是吧？所以就刻意寫得貧窮些。

佐野：澤野先生家很有錢嗎？

澤野：嗯，因為做生意的關係，以前真的很有錢，後來家道中落，連家裡的鋼琴都賣了。

編輯部：佐野女士的寫作方式呢？

佐野：我是那種要是沒有實際體驗過，就寫不出來的人。好比寫過橋的故事，要是沒有體驗過過橋的心情，絕對寫不出來。所以與其說是記憶問題，不如說是當下的心情……。比方說，我要寫一個被追趕的可怕故事，要是夢境比現實中真的被人追趕的感覺還恐怖的話，我就會寫在夢裡被追趕的可怕感覺。

要是沒有抱怨，就沒有樂趣啊！要是沒有樂趣，就不會抱怨了。

編輯部：兩位創作時，會在意讀者是否買單嗎？

澤野：嗯。要是沒有地方可以發表，就不會寫吧。畢竟成天被工作追著跑，思路容易僵化，也會對工作感到疲乏。

佐野：沒錯。就會一直覺得很疲乏。

澤野：對啊！這種感覺真的很討厭。

佐野：不過啊，絕大多數人也不太能像你這樣一下子去爬山，一下子去哪裡玩，過著自由自在的生活就是了。

澤野：是喔……說到這個，畢卡索的創作能量可真是驚人啊！作品數量多到令人咋舌。

編輯部：描述莫迪里亞尼（1884-1920，義大利畫家、雕刻家。以脖子和臉很長的人物畫風聞名。）的電影裡有一句台詞：「藝術是由苦惱而生」，但我看畢卡索，完全不符合這句話呢！

澤野：苦惱催生不了藝術吧。還是可以呢？有所謂藝術家的煩惱，不是嗎？佐野女士覺得呢？

佐野：藝術家的煩惱？也是一種苦惱嗎？

澤野：不是有那種為了三餐而發愁的煩惱嗎？擔心沒有工作什麼的。

佐野：這不就是「苦惱」嗎？還是「辛勞」呢？（笑）

澤野：我是沒有什麼藝術家的苦惱啦！但勞心的事還真不少就是了。畢竟我有自己的工作步調囉。話說，我現在就在為月刊雜誌的連載忙得不可開交。

佐野：拒絕這種工作不就得了嗎？

澤野：嗯。我本來也想拒絕，結果還是接了。所以啦，我很羨慕那種能在家裡靜靜地創作的人，不像我每天除了工作之外，還得倒垃圾、洗衣服，有忙不完的家事。

佐野：你這樣也挺好啊！反正倒個垃圾也不會累死人囉（笑）。

澤野：可是每天做這些事，也會覺得疲累啊！總之，每天都有煩不完的事，像是要不要買文字處理器，要不要換一台電視之類的。

佐野：大家要煩的事都差不多吧。至於要不要買文書處理器啊，別看商品目錄就好啦！不過要是出了什麼新機型的話，基於好奇心就會忍不住買吧。

澤野：不過選購時，一邊看商品目錄，一邊聽店員介紹，也是一種樂趣呢！

佐野：那就沒辦法了（笑）。

澤野：買相機、唱片時也是啊！買的瞬間真的好爽快喔！結果冷靜下來後，發現家裡越來越多這種東西。

佐野：如果沒有抱怨，就不會有樂趣；如果沒有樂趣，就不會抱怨，不是嗎？所以一邊享受樂趣，一邊抱怨也沒什麼不好囉。

澤野：通常會去寺院修行的人，都是內心有著難解的煩惱吧。寺院的生活非常簡樸，讓人暫時忘了那些煩心瑣事，所以我常在想，從事與宗教活動有關的人，應該有不少煩惱吧。其實像這樣天氣好，窩在家裡，享受平靜安穩的居家生活才是最幸福的，至少比那種家裡鬧小孩離家出走，另一半紅杏出牆的家庭幸福太多了。

不過啊，日常生活就是有忙不完的瑣事，好比禮拜一要倒垃圾之類的，難免會覺得很煩囉。為什麼會製造出那麼多垃圾呢？書和雜誌也是啊！隔一陣子就得清理。我常在想，為什麼有這麼多事可忙啊？

看不見努力的痕跡是很好，看得到努力的痕跡也沒什麼不好啊！

佐野：你是用水彩作畫嗎？

澤野：我是用彩色墨水，但想回到水彩風格就是了。

佐野：你以前的畫不太上色，為什麼會突然想上色呢？

澤野：正在嘗試中囉。

佐野：啊、是喔。不打搞，直接用顏色呈現嗎？

澤野：我沒辦法像妳一樣，大膽地只用顏色呈現。

佐野：是喔。

澤野：也會想嘗試啦！但要賣錢的話，就還不行。

佐野：色鉛筆真的是很好用的工具呢！

澤野：我也會用色鉛筆、粉蠟筆作畫，但沒辦法像佐野女士那麼揮灑自如就是了。

佐野：那是因為筆觸的關係。你的色鉛筆畫也很棒呢！

澤野：沒啦！我還有待努力。

佐野：看不見努力的痕跡是很好，看得到努力的痕跡也沒什麼不好啊！

澤野：我可是下過一番苦功學畫囉。不只學習素描，因為我喜歡畫畫，所以閱讀很多關於繪畫方面的書。

佐野：是指基礎繪畫入門之類的書嗎？

澤野：這一類的書當然也會看。我看怎麼畫漫畫的書時，還會忍不住喃喃自語：「啊、原來是這樣畫的啊！」（笑）。

恕我岔題，有個叫太田大八的人，真的好會畫喔！鉛筆畫什麼的都難不倒他，他是我心目中的第一繪畫高手，實在太厲害了。甘拜下風啊！妳不覺得我們這世代的插畫家沒有人像他這麼厲害嗎？我真心覺得他實在太強了。他不但是藝術家，也有職人的專業。我很喜歡日本畫，所以每次腦筋打結、缺乏靈感時，就會翻開茂田井武、太田八大，還有風間完的作品集。譬如，我不曉得怎麼畫鳥兒時，看一下他們的作品，哦～原來可以這樣畫啊！所以他們對我的影響很大。還有山下清，他的作品也很不錯。看他的畫，會忍不住脫口而出：「啊、原來松樹是這樣畫的啊！」。

因為我常描繪風景，所以常會遇到這種情況。好比有一條河、遠處有一座橋、有幾戶人家、路邊放著垃圾箱，也許是因為我很喜歡像這樣的舊時代風情吧。我覺得他們都好會畫這種風景喔！對了，我還會收藏大正時代插畫家畫的風景畫。佐野小姐的畫風和他們完全不一樣，所以不好意思啦！不在我的收藏之列（笑）。比方說，我在畫野田知佑寫的《巡禮日本的河川》這本書的插畫時，我看著自己喜歡的河川照片，就覺得自己果然很喜歡這種感覺啊！好比還有位老奶奶站在河邊，就是類似這樣的構圖。佐野女士應該不擅長這種插畫風格吧？

佐野：什麼樣的插畫？

澤野：比方說，有人請妳繪製椎名誠先生作品的插畫，妳畫得出那樣的畫風嗎？

佐野：我從沒想過要畫得像插畫。

澤野：我畫的是用來說明的插圖，所以我不算是藝術家。大家可能對我有所誤解，我只是很認真地學習繪畫這件事。

佐野：你的意思是，身為插畫家的你想把說明用的東西畫得更好嗎？

澤野：是啊！我覺得這樣才能維持生計。因為我沒多餘的時間上色，畢竟一上色，有可能整個感覺走樣，與其這樣，不如好好描繪線條，更能掌握工作進度，反正就算沒上色也無傷大雅，就像彩色照片和黑白照片的差別只是有沒有顏色。

佐野：問題是，呈現出來的效果完全不一樣。

澤野：是嗎？所以啦，就某方面來說，我們倆完全不一樣，佐野小姐是藝術家，我比較像職人。

佐野：你比較想當個職人嗎？

澤野：也沒這麼想啦！但也沒辦法囉。誰叫我沒天賦才華。當別人對我說：「畫出你自己的風格吧！」我還有點傷腦筋呢（笑）！

創作繪本，可不是只要畫功一流就行了

澤野：我不會創作那種孩子不會拿起來看的繪本，因為「繪本」是促進親子交流的東西，所以我覺得創作繪本不是一件容易的事。

佐野：你所謂的「交流」是什麼意思？

澤野：這個嘛……

佐野：我覺得不一定要透過繪本「交流」，好比車子的型錄也能讓父子交流啊！重點在於親子之間如何溝通，不一定要透過繪本。

澤野：是沒錯啦！但作者藉由作品，將自己想要表達的東西傳遞給孩子，並促使人與人之間有所交流，我覺得這種人別具特殊才能，所以真正稱得上是繪本作家的人並不多，因為這是非常特殊的一門領域。

佐野：或許有人會說，就大人來看，實在無法理解有何「特殊」性可言。

澤野：看來我們聊了這麼久，妳還是不太懂我說的意思。我的意思是廣告、平面設計需要設計功力一流的人，但繪本不一樣，光憑設計功力是行不通的。

佐野：我懂了。你的意思是，孩子不見得能用言語溝通；不像廣告，必須站在言語能溝通清楚的基準點來創作，但繪本不一樣，大人講的話，孩子聽不懂，必須靠言語以外的東西和孩子溝通。

澤野：沒錯，就是這意思。若是兩人相愛，就算不說出來也能心意相通，但孩子不一樣，必須多花些心思溝通才行。

佐野：啊！對。孩子不見得能用言語溝通。嗯，的確是。

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