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【來聊聊繪本吧專題|蘇蘇&櫞椛館長(上)】真想知道那些「怪書」的銷售成績到底好不好

【來聊聊繪本吧專題|蘇蘇&櫞椛館長(上)】真想知道那些「怪書」的銷售成績到底好不好

4月23日世界閱讀日這天,櫞椛文庫的館長與火星童書地圖的蘇蘇,各自從擅長熟悉的領域切入,談談關於創作、關於繪本等的觀察及看法。他們對《來聊聊繪本吧》這本書的看法是什麼?對其中十八位重量級創作者們有什麼獨到的見解?對台灣的繪本現況又有什麼感慨或建議呢?本文分成上、下兩篇,記錄館長和蘇蘇的精采對談。

4月23日世界閱讀日這天,櫞椛文庫的館長與火星童書地圖的蘇蘇,各自從擅長熟悉的領域切入,談談關於創作、關於繪本等的觀察及看法。他們對《來聊聊繪本吧》這本書的看法是什麼?對其中十八位重量級創作者們有什麼獨到的見解?對台灣的繪本現況又有什麼感慨或建議呢?本文分成上、下兩篇,記錄館長和蘇蘇的精采對談。


館長:我跟蘇蘇在討論《來聊聊繪本吧》這本書時,其實觀點蠻不一樣的。這本書是一九八七到一九九〇的連載,這也不是全部連載的文章,比如說有宮崎駿的對談,但拒絕收錄在書中。所以如果要看的話,請找出當年的MOE雜誌(笑)。

就我自己來看,對談集類型的書籍很少有出版社會出版,台灣讀者也比較沒有讀對談文章的習慣,我自己還蠻期待這類書籍出現的,像是宮崎駿跟誰的對談、谷川俊太郎跟其他領域的人作對談,閱讀這種書籍就會發現不同領域的人對藝術和創作都有不同的解讀。這也是去認識作家或作品很重要的切入點。

蘇蘇:我自己反倒是因為有個症頭,看繪本看太久了,這種太多字的長篇文章閱讀起來有點困難,所以我在看得時候,這種對談,尤其中間有許多部份是在聊跟繪本沒有關係的天,我就會想說「欸?這是在幹嘛?」有點難抓到重點。加上裡面的作家和他們所談的內容其實有一段時間了,所以繪本的相關重點,我們這種做繪本研究的人大概都知道了。

對我來說,比較有收穫的是去認識這個作者的人設,從聊天的語調或內容中,了解作家的性格。我自己就見過谷川俊太郎和五味太郎本人,因此針對五味太郎的評論,我跟館長就有很大的落差(笑)。

館長:我們之前在討論的時候,就發現五味太郎都會提出一些很ㄎ一ㄤ的問題,講到中間還會不知道他自己在講什麼,大概可以從文中推測出他家境應該過得還不錯,的確,他高中就是讀日本知名的私立學校,這個學校是音樂和美設非常強的高中喔!大學也考上很厲害的藝術專門學校。因此在創作軌跡和表達創作理念時,他的想法跟上一輩——例如黑井健、長新太等人——就很不一樣。

蘇蘇:對,長新太和黑井見他們就是講話很有禮貌、很替對方著想,比較傳統的日本人。可是五味太郎就完全相反,一副很大爺、「怎樣怎樣」的那種感覺。我見過他本人,他就是那個樣子,我當時就覺得「哇!好帥哦~」他已經有點年紀,還打扮得很時髦,穿緊身牛仔褲,真的很像大少爺。

黑井健(左)與五味太郎(右):我們要談的不是Children Book,而是Picture Book吧。

做繪本的目的是什麼?

館長:我們對這本書和創作者們的想法很不一樣,我覺得在這裡或許可以來談談「繪本的教育」。《來聊聊繪本吧》這本書蠻多部分是在討論「到底繪本的目的是什麼」。

蘇蘇:是的,他們在討論繪本時,通常都會提到繪本的教育性、繪本和教育之間的關聯。

日本在三十年前的狀態是這個樣子,但我們覺得這是台灣的現狀:主流是教育意義的繪本,走明亮可愛風格的繪本。書中,長新太就有提到當時繪本主要都是明亮可愛、跟日常生活有關的繪本。那台灣基本上都是翻譯書,很少自製書,日常生活這類的翻譯繪本一定會跟本土生活有點落差,所以幾乎會以教育性、功能性為優先。不能說日本現在主流不是這樣了,我覺得還是,大概漢文化圈的國家,中國、韓國都是這樣的思考方式。台灣在兩岸三地其實已經算是比較有接納趣味性的繪本了,不過跟日本比當然還是有點差距。

而我在日本會聽到一些抱怨,像我們都會說「看看日本、反觀台灣」,日本人會說「看看歐洲、反觀日本」,相對於歐洲,日本還是沒有那麼開放。

館長:因為裡面對談的年代是八〇、九〇年代,三十歲以下的讀者可能很難體會那個時期發生了什麼事。比如說六〇年代的電視出現後人們的閱聽方式,便與戰前出生的人很不同。你會發現,比較資深的作家他們理解圖像的方式,不是直接是繪本,而是看很多文學作品、接觸國外的圖像,甚至從漫畫開始,慢慢才有繪本的形式出現。那個時代後出生的人、或是剛冒出來的藝術家,他們的創作生態與老一輩的人是完全不同的,因此詮釋、看待教育的方式,或是對繪本的定義,就會有很多很多討論。

蘇蘇:要做改變其實需要很長的時間——其實很多出版界的人都有稍微感受到這樣的現象吧。我覺得近幾年出版的書籍類型已經有稍微活潑、進步了,但是要改變讀者閱讀的習慣,可能需要一個世代。還有,台灣的出版社幾乎都是從出版成人書籍再到跨足童書,在選書、競爭壓力下,許多不會大賣的經典繪本都沒有出版。

館長:陸續這一兩年,原本沒有出童書的成人書出版社,都逐漸發展童書部,也開始做繪本自製書。他們有觀察到這樣的需求、想做這樣的嘗試,並思考:「這個市場好像還可以做些什麼?」我自己看到的是比較正向的這部分。

蘇蘇:對,我每次都說:「這一生可能不會看到這本繪本有繁體中文版。」然後最近突然出版了,可是在以前,都是很肯定地說:「這本書絕對不會出版。」最近這五六年真的改變很多,是個好的現象,但是會不會只有我們自己這麼想呢?因為在台灣,比較沒有明確的出版銷售成績,在日本是可以看得蠻清楚的。

館長:就是官方統計的數字沒有像日本做得那麼透明、分類沒有那麼細。日本的分類甚至細到年齡幾歲到幾歲、企畫也針對不同的目標族群做,台灣相對比較模糊。在《來聊聊繪本吧》有部分就提到「企劃」其實是很重要的部分。

蘇蘇:其實很想知道那些出版「怪書」的銷售成績到底好不好。蠻現實的問題是,如果賣不好,會影響之後再出版的意願。所以台灣雖然出版狀況有改變,但速度真的很緩慢。

館長:因為市場的類型不一樣。日本的讀者數量是可以支撐某一個特殊類別的內容、風格,但在台灣,包括像文學,BL類型的小說可以支撐一家出版社嗎?可能不一定,不是每一本都能賣得好。也沒有出版社敢只做武俠類型的書。國外很多書我們覺得很好,進來台灣之後不見得會那麼好的原因,也是因為市場不夠支持特殊的類別。

《來聊聊繪本吧》裡面也有提到「市場」,出版社會思考圖書館有幾間、估計公共空間的需求量,再去抓書店的銷售量。台灣在這部分就沒有很明確,圖書館不一定會採購、書店也不一定會進書,出版社就會很難估計印刷量、銷售量等等。


【來聊聊繪本吧專題|蘇蘇&櫞椛館長(下)】創作者、出版社和讀者需要共同互動才行

蘇蘇&館長將繼續聊聊創作者在擁有市場與保有個人風格間的兩難,以及思考創作者與讀者的關係等等

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