【來聊聊繪本吧專題｜黑井健×五味太郎】我們要談的不是Children Book，而是Picture Book吧。

黑井健（以下簡稱黑井）與五味太郎（以下簡稱五味）─就是陪伴著我吧！繪畫就像是一種陪伴。

我們要談的不是Children Book，而是Picture Book吧。

黑井：聽說五味先生從某個時期開始，就不接別人委託的工作了。我的話，都是接別人委託的工作。好比拿到故事時，起初會一直盯著看，思考如何描繪，然後腦子像是觸電似的「啊！」就是這樣的感覺，然後對著紙，想著如何將這個「觸電的感覺」（靈感、想法）畫下來，但盯著紙，又不曉得要怎麼下筆，也只好先試試看囉。

五味：像這種時候，應該有什麼可以依循的解決方法吧？

黑井：這個嘛，先思考重點，也就是畫面的重點，最主要的部分。比方說，主角小狐狸要擺在哪裡，要畫多大，總之，先畫畫看就對了。畫著畫著，突然又有「觸電」的感覺，這就是好的開始，隨即忘情地開始畫著，雖然我很少會這樣就是了（笑）。當然也會有那種始終沒靈感，什麼都畫不出來的時候，或是只有一點點靈感，只好一直思索的時候。

五味：看來大家多多少少都會這樣呢！我也是啊，遇到不知要如何表現的東西時，也會一直想：「這裡要怎麼畫呢？」大家都以為我是那種快手型的，其實我也常遇到不曉得要怎麼著手的窘境呢！所以面對那種畫了五、六年才完成的作品，就會有「啊、原來這樣畫就對了」恍然大悟的興奮感。

其實我對於繪本的表現方式沒有什麼堅持，有什麼粗略想法，就趕快記下來，然後想想要怎麼發展、延伸。有時候興致一來，還會想說：「啊、這個弄成一首歌也不錯」或是「這個可以設計成T恤」，我很喜歡天馬行空的發想。就像思索要把一件東西放進哪裡比較好。不對，不是放進，應該是接受吧。

黑井：我懂（笑）。

五味：想想放在哪裡是不是感覺很時尚，或是會不會有什麼出乎意料的效果。

黑井：我只會思考繪畫這件事吧。譬如，就算我想畫這樣的圖，但要是無法靠自己的努力完成，而且我的個性比較被動，若不是基於什麼目的，我就沒了動力。好比我想畫這樣的人物圖，但這樣的畫風在繪本這塊領域行不通，就會想也許在其他領域行得通吧。也就不知不覺嘗試了其他領域的工作，所以我的工作類型比較廣，也比較雜。

五味：我覺得「繪本」只是一個結構性質的名詞，就是配上圖，做成書的意思囉。所以要說這東西的屬性啊……總之，我不會去思考這是不是給小孩子看的。視覺化的書稱為「繪本」，所以不是我們要談的不是Children Book，而是Picture Book吧。

關於「讀」畫，與「看」畫。

黑井：五味先生是「讀」畫，不是「看」畫吧？

五味：沒這回事。只是在「看」這個型態中，感覺「讀」這字眼最貼切。

黑井：但我還是無法理解，五味先生在《試著讀繪本》這本書中，對於阿諾．羅北兒的作品《貓頭鷹在家》的看法。

五味：哪裡無法理解？

黑井：不是有一段描述貓頭鷹因為太喜歡自己的家，所以想同時出現在樓上和樓下嗎？五味先生質疑貓頭鷹難道從來沒有同時出現在樓上和樓下嗎？我覺得這樣的觀點很有哲學味，很好奇你為什麼會這麼看待這一段描述？

五味：我到現在還是這麼認為唷。不管是否真的有過這樣的記憶，只要有想過就是一種發想；我啊，聽到這番話時很感動，心想原來還有這樣的觀點啊！對人類來說，除了肉眼看得到的東西之外，還有不存在於實際的東西，那就是想像力。

黑井：還有，我不太懂「讀繪本」這說法的意思，因為我認為畫是用「看」的，不是用「讀」的。

五味：我倒覺得意思差不多，「讀」和「看」是同一個詞。

黑井：我認為基本上完全不一樣。精神學家從畫分析作畫者，和鑑賞者賞畫是兩碼子事。

五味：不對、不對。我覺得沒有所謂的鑑賞者。就算是在鑑賞者這個形體中，鑑賞能力也是有分等級的。

黑井：所以啦，就像剛才說的，看著山的同時，也知道那是自己畫的山，於是不由得「啊」地嘆了一口氣，因為真的是在看著山。

五味：嗯、嗯。

黑井：就只是這樣的感覺而已。不過，倒是可以想想為什麼繪出這樣的畫？實際上真的是這模樣嗎？畫面不會太小嗎？我的素描技巧不夠好嗎？就像剛才你說我的強項是技巧，我認為技巧是為了表現感受到的所有感覺，而彙整出來的東西，所以為了開發新東西，必須要有技巧，技巧真的很重要。所以啦，為什麼要用讀的呢？是想予以邏輯化嗎？

五味：這就事關個人的本能感受了，不是嗎？

黑井：也是啦！

五味：繪畫就是一種感覺的說法，也是一種觀點囉。

五味太郎

一九四五年出生於東京。從工業設計、平面設計界，跨入以繪本為主的創作活動，發表許多風格獨特的作品。著作多達三百五十本，不少作品均授權海外翻譯出版。代表作品有《小金魚逃走了》、《大家來大便》、《小猴子》等。

黑井健

一九四七年出生於新潟縣。畢業於新潟大學教育學院中等美術系。曾進入出版社擔任編輯，之後成為插畫家。一九八三年榮獲三麗鷗美術獎。代表作品有《小狐狸阿權》、《小狐狸買手套》等。二〇〇三年「黑井健繪本屋」於山梨縣清里開館。

本文摘自典藏叢書《來聊聊繪本吧》

長新太 × 五味太郎 × 林明子 × 糸井重里 × 高橋源一郎 × 谷川俊太郎 × 山田馨 × 司修 × 岸田今日子 × 鈴木康司 × 小澤正 × 佐野洋子 × 澤野公 × 田中和雄 × 江國香織 × 高橋章子 × 吉本芭娜娜 × 黑井健

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本書匯集了十八位日本重量級藝文界人士，在對談中直訴創作的初心、藝術信仰、家庭等，直至今日來看，依舊是很難超越的精采企畫。