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【來聊聊繪本吧專題|蘇蘇&櫞椛館長(下)】創作者、出版社和讀者需要共同互動才行

【來聊聊繪本吧專題|蘇蘇&櫞椛館長(下)】創作者、出版社和讀者需要共同互動才行

本文接續【來聊聊繪本吧專題|蘇蘇&櫞椛館長(上)】真想知道那些「怪書」的銷售成績到底好不好。接著繼續聊聊創作者在擁有市場與保有個人風格間的兩難,以及思考創作者與讀者的關係等等。

4月23日世界閱讀日這天,櫞椛文庫的館長與火星童書地圖的蘇蘇,各自從擅長熟悉的領域切入,談談關於創作、關於繪本等的觀察及看法。他們對《來聊聊繪本吧》這本書的看法是什麼?對其中十八位重量級創作者們有什麼獨到的見解?對台灣的繪本現況又有什麼感慨或建議呢?本文分成上、下兩篇,記錄館長和蘇蘇的精采對談。

本文接續【來聊聊繪本吧專題|蘇蘇&櫞椛館長(上)】真想知道那些「怪書」的銷售成績到底好不好

創作者在擁有市場與保有個人風格間的兩難

館長:《來聊聊繪本吧》這本書雖然是描述三十年前的日本,但還蠻像台灣的現況。尤其是創作者對於文字、插畫家對於畫面的呈現。我自己認識許多蠻有名的插畫家,大部分的人都是從自身感想的故事做為出發點,或者是專門做插畫的人對文字比較不熟悉。在對談中,谷川俊太郎討論到非常多他如何去觀察自然,他的作品是多麼地精煉、精粹,也是因為他花了很多時間去思考,盡量把有「意識」的東西抽離。

他會去想:「我的作品是不是會太『說教』?」。有在讀詩的人,會知道這些都是有推敲過的文字,不是那麼直覺、或非常感性。

後面對談中,谷川俊太郎跟山田馨的討論,也會發現編輯的角色與創作者的角色互動,是蠻有趣的觀點。在台灣出版社,創作者與編輯不一定有這麼多的時間去溝通,有些是已完成的作品再出版,有些是出版社的規劃、邀約合作,最後結果當然不一定理想。

蘇蘇:在其他國家,創作一本繪本的純製作時間(不包含發想),花費兩、三年都是蠻正常的。但是台灣可能沒有辦法容許這麼長時間的製作成本。大概是因為出版社編輯流動率有點高?(笑)比較沒有辦法長時間、有系統的執行編務。像是大家比較熟知的日本漫畫界,編輯和漫畫老師關係是非常緊密的,已經不再只是工作上的夥伴,還是生活、心靈上的支柱。日本的叢書、繪本編輯也大多如此,在台灣的編輯與創作者之間,就沒有這樣一起磨合、一起成長的感覺。

館長:書中有一段在講「勇者鬥惡龍」電玩遊戲,很明顯有世代的差異,我們可以知道,這些創作者在處理故事的時候,是用遊戲的觀念在想,這部分很特別。

蘇蘇:那個年代的作者真的念很多書,涉略不同領域的東西,連五味太郎都去研究宗教學。他們累積很多知識,再去轉化為創作繪本的養分。也不是說繪本都要很有深度,但有在關注臺灣繪本趨勢的話,會發現新世代的創作者的作品通常都是集中在教養、親情、奇幻或動物的故事等等,不是說這種作品不好,而是太過於集中某一類的作品。加上臺灣一直有「流行的畫風」,比如說以前流行幾米的畫風,現在是比例變形的人體,或是有很多小人,色彩柔和清淡的小清新風等,畫風並不會像日本有寫實、版畫等那樣多元。

這是我還蠻憂心的現象,《來聊聊繪本吧》裡面這些重量級創作者們也一直提到,繪本應該是多元、多面向的。在二〇一八年,松菸有個「知識性」繪本展,就看見了台灣繪本的發展斷層,現在很少「知識性」的書籍。老前輩們的作品類型就是很多樣化,像是台灣的曹俊彥老師,我們並不會把他定位說,就是畫故事、畫什麼類型的作者,可是現在我們就找不太到這樣的畫家。還有這本繪本《圓圓國王》是谷川俊太郎寫的,並不會因為谷川是個詩人,就侷限他的創作一定要文學性,也可以是知識性的。我覺得作品的多元發展,跟創作者的涵養有關,而這個世代與上個世代是有落差的。

《圓圓國王》(まるのおうさま);文/谷川俊太郎;圖/粟津潔;出版社:步步

館長:而且上個世代是有經過比較嚴謹的美術技巧訓練,所以他們會去嘗試很多新的媒材、新的表現形式,包括努力增強自己的故事表現技巧,但是現在就比較少會回去重視自己基本功的創作者。現在通常是擅長於某個表現形式,然後就堅持「這樣就好了」,市場的辨識度會比較高,但是讀者可能會期待創作者有新的表現。

像是書中有個書店老闆(童話屋)田中和雄便有提到他的觀察:童書的發展在三十年來幾乎沒什麼改變。我和蘇蘇觀察台灣近五年的文學和童書發展,其實也差不多,講情緒、性別、家暴性侵等等的故事如雨後春筍般出來。這些當然是不可或缺的類別,但是當所有出版社和市場都在跟風的話,我覺得不太好。企劃的拿捏在此就很重要,出版社如果很認真規畫要做一個書系,書的類型必須一開始就要思考周全。

蘇蘇:剛剛提到插畫家的風格,我自己蠻有感觸。台灣出版自製書其實蠻少的,但做自製書時也有個問題,就是編輯常常會找自己習慣配合的畫家,但是不一定這位畫家就適合這本繪本的主題,我在看作品時很常會有這種違和感。另外,繪本的作家可能沒有辦法單憑創作為生,就會去接案,接案的創作風格就會因應不同的業主有不同的變化,如果繪畫底子沒那麼好,反而會失去自己的特色和辨識度。這其實真的很難去拿捏耶。

館長:這是一個難解的問題啊,要有市場又要保有自己的風格,偶爾又要創新,對一個沒有很有創作資歷的人,即使很有資源也很難挑戰。不只是繪畫,寫作也是,我也會想依各種平台的屬性去調整寫作的內容,但同時擁有我自己的風格。所以我也希望插畫家們在還沒有成名前(笑),盡可能嘗試所有媒材,不要害怕嘗試不擅長的東西,不然可能會失去一個新的路線。許多在創作的同學們常常會有這樣的迷惘吧。

蘇蘇:在書中會讀到,這個現象每個創作者都有自己處理的方法。例如司修,他就會配合不同的作品改變畫法,而他取材方式也很誇張,他要畫四季的作品,中間漏掉一季要再等一年,很親力親為的觀察。五味太郎都跟他說:「你就想像一下就好啦!」司修就說:「不行!一定要親身感受。」(笑)他是會配合文本去調整風格的人,但我也真的辨識不出的他的作品。五味太郎就很做自己,從頭到尾都用彩色墨水,也沒什麼技法。(笑)這真的要看創作者自己的想法,要堅持自己的風格?或是要配合不同的文本改變表現方式呢?

思考創作者與讀者的關係

蘇蘇:書裡面也有提到,繪本到底要不要貼近小朋友的生活?

我一開始也覺得繪本能貼近生活經驗當然最好,但是山田馨他就說,繪本不需要呈現暴力、性、黑暗或死亡的東西。

館長:我反而希望小朋友能多接觸這些題材,但是如何陪伴孩子閱讀這樣的內容、去引導和解釋,是蠻需要訓練養成的,不是說完全斷絕這類繪本,這些都是孩子需要學習的東西。

蘇蘇:有些人會說,現實世界太黑暗,要保留繪本界的一片淨土。(笑)

我自己在翻譯一些作品,也會特別淨化一些太粗俗的日本詞語,或是處理殺人等等的場景,我就會特別憂慮,到底小孩或是市場可不可以接受呢?

蘇蘇現場也分享了這本講述日本人形跟小女孩的異類繪本《なおみ(naomi)》

館長:就是你在創作之前,會不會去構想讀者輪廓呢?有些創作者不會特別設定要給什麼人讀,可能希望父母和小孩都會有共鳴,有些作者則會仔細推敲他的作品會有哪種讀者會看。

兩種不同的創作形式,在書中,佐野洋子跟吉本芭娜娜的對談裡也看得到。佐野洋子就是不打草稿,畫得方式也比較直接,吉本芭娜娜則很確定她的故事必須要有收尾、有療癒,並且讀完要有獲得一種能量的感覺,這也與她的自身經歷有關。而江國香織則提到他創作時彷彿進入了一個「膜」裡面,沒有過去、現在、未來的時間,他想凸顯穿越時空的對比感。有些人是在創作時就很清楚自己的讀者輪廓,而出版社在編輯和企畫時,對於讀者輪廓也要有很多思考和布局。

蘇蘇:像是五味太郎就是個蠻自大的作者(笑)。他從來不在乎讀者是誰,也不曾念過繪本或送過繪本給他的女兒聽。(請翻到357頁)

館長:在閱讀《來聊聊繪本吧》,你就可以大概理解這些創作者成長的路上,接受過哪些資訊,又如何影響他的創作。你也可以去研究不同時期,創作者們因為私事而在心境和作品風格上的轉變,這些有趣的觀察只有在對談的時候,無意間會洩漏一些資訊唷!

結語:創作者、出版社和讀者需要共同互動

蘇蘇:我去日本前和去日本後對繪本的態度有很大的轉變,去日本前我以為自己對繪本很有了解了,但是去到日本後就知道自己真的很無知,因為我們在台灣閱讀的東西是被層層篩選過的。日本很強大的地方是很會翻譯,他們把世界上所有東西、你想不到的國家的作品都翻成日文,所以繪本世界很寬廣,包括各種西洋、東南亞、亞洲和自己國家的作品。

我因為是師院出身,原本對繪本的想法就是「工具性」的,像是什麼繪本可以拿去做什麼教案等等,到日本去做文學研究後,才開始學習用不同的眼光切入「文學性」、「藝術性」的觀點。這也是《來聊聊繪本吧》書中一直在討論的東西,或許台灣讀者閱讀後也會受到一點刺激而改變。

館長:《來聊聊繪本吧》是跨兩個世代的對談,離我們又再隔了一個世代,所以我們今天其實像是三個世代在談繪本創作的一些想法。書中,戰前的創作者們因為生活經歷過許多變化以及學習繪畫的過程,和新一代的創作者們很不一樣。而當經濟和社會比較平和時,繪本其實沒有特別好的作品,出版的東西都比較保守,回到現在看台灣的我們,老實說也是比較安逸。

結論就是,創作者、出版社和讀者需要共同互動,才能有更很好的作品。在這個部分,台灣的讀者與創作者、出版社與市場、作者與編輯的互動和接觸,還要多加努力。(笑)


延伸閱讀: 來聊聊繪本吧!

18位日本藝文界重量級人士的珍貴對談集

一本好書,能夠持續存在的理由。

安靜的創作裡,包裹著熾燙的火焰。

長新太 × 五味太郎 × 林明子 × 糸井重里 × 高橋源一郎 × 谷川俊太郎 × 山田馨 × 司修 × 岸田今日子 × 鈴木康司 × 小澤正 × 佐野洋子 × 澤野公 × 田中和雄 × 江國香織 × 高橋章子 × 吉本芭娜娜 × 黑井健

──18位日本藝文界重量級人士的珍貴對談集

這是日本《MOE》月刊創刊者暨總編輯松田素子女士所企劃的接力對談,時間軸橫跨一九八七年到一九九〇年,以「聊聊繪本吧」作為專欄名稱,刊載於《MOE》月刊一九八七年四月號~一九九〇年三月號。

然後於一九九〇年將所有對談內容彙整成《坦率且任性》這本書(偕成社)。時隔二十八年後,二〇一八年日方又以《聊聊繪本吧對談集》(アノニマ・スタジオ)為名重新出版,中文版也於二〇二一年二月將這本夢幻企劃著作呈現給中文讀者。本書匯集了十八位日本重量級藝文界人士,在對談中直訴創作的初心、藝術信仰、家庭等,直至今日來看,依舊是很難超越的精采企畫。

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