【來聊聊繪本吧專題｜蘇蘇＆櫞椛館長（上）】真想知道那些「怪書」的銷售成績到底好不好

4月23日世界閱讀日這天，櫞椛文庫的館長與火星童書地圖的蘇蘇，各自從擅長熟悉的領域切入，談談關於創作、關於繪本等的觀察及看法。他們對《來聊聊繪本吧》這本書的看法是什麼？對其中十八位重量級創作者們有什麼獨到的見解？對台灣的繪本現況又有什麼感慨或建議呢？本文分成上、下兩篇，記錄館長和蘇蘇的精采對談。

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館長：我跟蘇蘇在討論《來聊聊繪本吧》這本書時，其實觀點蠻不一樣的。這本書是一九八七到一九九〇的連載，這也不是全部連載的文章，比如說有宮崎駿的對談，但拒絕收錄在書中。所以如果要看的話，請找出當年的MOE雜誌（笑）。

就我自己來看，對談集類型的書籍很少有出版社會出版，台灣讀者也比較沒有讀對談文章的習慣，我自己還蠻期待這類書籍出現的，像是宮崎駿跟誰的對談、谷川俊太郎跟其他領域的人作對談，閱讀這種書籍就會發現不同領域的人對藝術和創作都有不同的解讀。這也是去認識作家或作品很重要的切入點。

蘇蘇：我自己反倒是因為有個症頭，看繪本看太久了，這種太多字的長篇文章閱讀起來有點困難，所以我在看得時候，這種對談，尤其中間有許多部份是在聊跟繪本沒有關係的天，我就會想說「欸？這是在幹嘛？」有點難抓到重點。加上裡面的作家和他們所談的內容其實有一段時間了，所以繪本的相關重點，我們這種做繪本研究的人大概都知道了。

對我來說，比較有收穫的是去認識這個作者的人設，從聊天的語調或內容中，了解作家的性格。我自己就見過谷川俊太郎和五味太郎本人，因此針對五味太郎的評論，我跟館長就有很大的落差（笑）。

館長：我們之前在討論的時候，就發現五味太郎都會提出一些很ㄎ一ㄤ的問題，講到中間還會不知道他自己在講什麼，大概可以從文中推測出他家境應該過得還不錯，的確，他高中就是讀日本知名的私立學校，這個學校是音樂和美設非常強的高中喔！大學也考上很厲害的藝術專門學校。因此在創作軌跡和表達創作理念時，他的想法跟上一輩——例如黑井健、長新太等人——就很不一樣。

蘇蘇：對，長新太和黑井見他們就是講話很有禮貌、很替對方著想，比較傳統的日本人。可是五味太郎就完全相反，一副很大爺、「怎樣怎樣」的那種感覺。我見過他本人，他就是那個樣子，我當時就覺得「哇！好帥哦～」他已經有點年紀，還打扮得很時髦，穿緊身牛仔褲，真的很像大少爺。

做繪本的目的是什麼？

館長：我們對這本書和創作者們的想法很不一樣，我覺得在這裡或許可以來談談「繪本的教育」。《來聊聊繪本吧》這本書蠻多部分是在討論「到底繪本的目的是什麼」。

蘇蘇：是的，他們在討論繪本時，通常都會提到繪本的教育性、繪本和教育之間的關聯。

日本在三十年前的狀態是這個樣子，但我們覺得這是台灣的現狀：主流是教育意義的繪本，走明亮可愛風格的繪本。書中，長新太就有提到當時繪本主要都是明亮可愛、跟日常生活有關的繪本。那台灣基本上都是翻譯書，很少自製書，日常生活這類的翻譯繪本一定會跟本土生活有點落差，所以幾乎會以教育性、功能性為優先。不能說日本現在主流不是這樣了，我覺得還是，大概漢文化圈的國家，中國、韓國都是這樣的思考方式。台灣在兩岸三地其實已經算是比較有接納趣味性的繪本了，不過跟日本比當然還是有點差距。

而我在日本會聽到一些抱怨，像我們都會說「看看日本、反觀台灣」，日本人會說「看看歐洲、反觀日本」，相對於歐洲，日本還是沒有那麼開放。

館長：因為裡面對談的年代是八〇、九〇年代，三十歲以下的讀者可能很難體會那個時期發生了什麼事。比如說六〇年代的電視出現後人們的閱聽方式，便與戰前出生的人很不同。你會發現，比較資深的作家他們理解圖像的方式，不是直接是繪本，而是看很多文學作品、接觸國外的圖像，甚至從漫畫開始，慢慢才有繪本的形式出現。那個時代後出生的人、或是剛冒出來的藝術家，他們的創作生態與老一輩的人是完全不同的，因此詮釋、看待教育的方式，或是對繪本的定義，就會有很多很多討論。

蘇蘇：要做改變其實需要很長的時間——其實很多出版界的人都有稍微感受到這樣的現象吧。我覺得近幾年出版的書籍類型已經有稍微活潑、進步了，但是要改變讀者閱讀的習慣，可能需要一個世代。還有，台灣的出版社幾乎都是從出版成人書籍再到跨足童書，在選書、競爭壓力下，許多不會大賣的經典繪本都沒有出版。

館長：陸續這一兩年，原本沒有出童書的成人書出版社，都逐漸發展童書部，也開始做繪本自製書。他們有觀察到這樣的需求、想做這樣的嘗試，並思考：「這個市場好像還可以做些什麼？」我自己看到的是比較正向的這部分。

蘇蘇：對，我每次都說：「這一生可能不會看到這本繪本有繁體中文版。」然後最近突然出版了，可是在以前，都是很肯定地說：「這本書絕對不會出版。」最近這五六年真的改變很多，是個好的現象，但是會不會只有我們自己這麼想呢？因為在台灣，比較沒有明確的出版銷售成績，在日本是可以看得蠻清楚的。

館長：就是官方統計的數字沒有像日本做得那麼透明、分類沒有那麼細。日本的分類甚至細到年齡幾歲到幾歲、企畫也針對不同的目標族群做，台灣相對比較模糊。在《來聊聊繪本吧》有部分就提到「企劃」其實是很重要的部分。

蘇蘇：其實很想知道那些出版「怪書」的銷售成績到底好不好。蠻現實的問題是，如果賣不好，會影響之後再出版的意願。所以台灣雖然出版狀況有改變，但速度真的很緩慢。

館長：因為市場的類型不一樣。日本的讀者數量是可以支撐某一個特殊類別的內容、風格，但在台灣，包括像文學，BL類型的小說可以支撐一家出版社嗎？可能不一定，不是每一本都能賣得好。也沒有出版社敢只做武俠類型的書。國外很多書我們覺得很好，進來台灣之後不見得會那麼好的原因，也是因為市場不夠支持特殊的類別。

《來聊聊繪本吧》裡面也有提到「市場」，出版社會思考圖書館有幾間、估計公共空間的需求量，再去抓書店的銷售量。台灣在這部分就沒有很明確，圖書館不一定會採購、書店也不一定會進書，出版社就會很難估計印刷量、銷售量等等。

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接續閱讀：【來聊聊繪本吧專題｜蘇蘇＆櫞椛館長（下）】創作者、出版社和讀者需要共同互動才行。蘇蘇＆館長將繼續聊聊創作者在擁有市場與保有個人風格間的兩難，以及思考創作者與讀者的關係等等。

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讀這一本：

《來聊聊繪本吧!》

《來聊聊繪本吧》
作者：長新太、五味太郎等；編者：松田素子；譯者：楊明綺

長新太 × 五味太郎 × 林明子 × 糸井重里 × 高橋源一郎 × 谷川俊太郎 × 山田馨 × 司修 × 岸田今日子 × 鈴木康司 × 小澤正 × 佐野洋子 × 澤野公 × 田中和雄 × 江國香織 × 高橋章子 × 吉本芭娜娜 × 黑井健
──18位日本藝文界重量級人士的珍貴對談集

本書匯集了十八位日本重量級藝文界人士，在對談中直訴創作的初心、藝術信仰、家庭等，直至今日來看，依舊是很難超越的精采企畫。