【來聊聊繪本吧專題｜田中和雄×江國香織】被長得一副正經八百的大人說教，真的很無奈。

我覺得小孩子就是妖精。孩子本來就不受束縛，所以無論什麼樣姿勢都睡得著，而且他們的身體很柔軟，能做出各種動作。孩子們憑藉想像力，可以恣意在時間與空間中移動，所以要是他們說：「在天空飛！」就真的能飛呢！

被長得一副正經八百的大人說教，真的很無奈。

田中：我覺得小孩子就是妖精。孩子本來就不受束縛，所以無論什麼樣姿勢都睡得著，而且他們的身體很柔軟，能做出各種動作。孩子們憑藉想像力，可以恣意在時間與空間中移動，所以要是他們說：「在天空飛！」就真的能飛呢！反觀被灌輸飛翔這件事需要翅膀的大人，卻逐漸失去飛翔能力。雖然有此認知才能在人類社會中存活下去，但也有人厭惡這樣的框架，拒絕這樣的束縛，而且這樣的人愈來愈多。這麼一來，就會出現微笑面對有人像江國小姐一樣，自己在存摺填寫金額的銀行員囉。要是真是這樣就太好了（笑）。

江國：因為教育、大環境的關係，我們不知不覺被灌輸「不可以這樣」的事還真多呢！明明沒有人教我們什麼，我們卻不知不覺地有了這樣的常識，還真叫人無奈啊！不過要是太沒常識，也很丟臉就是了（笑）。而且啊，孩子受的影響最深了。總是被大人說不可以這樣、不可以那樣。

田中：電腦的基本原理是二進位，也就是〇或1、有或沒有、ON或OFF、YSE或NO，二擇一，而教育的根基一定有這二擇一的原理。「不行」、「可以」這種說法真的很恐怖，一旦非黑即白，就會出現無法解決的事。人生不是只有ON與OFF，這中間要是沒有各種像是藉口的東西，也就是沒有一處可以「遊戲」似的空間，人類應該無法存活吧。

江國：沒錯。不過換個角度想，二進位似的東西有其存在的必要，要是沒了的話，也很恐怖，尤其我在英文會話補習班教小朋友們英語時，感觸特別深。也就是說，要是沒有以大人身分約束他們的話，孩子們反而會無所適從吧。就像不要求他們「安靜！」、「不要講話！」，孩子們反而不曉得該怎麼辦，所以要是沒有二進位這樣的東西，有些事便無法解決、釐清，光講求愛的教育是不行的。

就像我面對家父（作家江國滋），跟他說理是行不通的，因為他會說：「爸爸說黑色的東西是白色的話，它就是白的。」我就是這樣被教養大的，所以非常厭惡這種粗暴的教養方式，記得國中時的我「拒絕和家父溝通，覺得我們家非常不民主」。我會傾聽孩子怎麼說，很在意孩子說「可是」時的想法，但結果我發現這樣解決不了我和孩子溝通時發生的問題，所以和小孩子溝通時，光說理是沒有用的，必須明確告訴他們「不能越過這條線」，不然就傷腦筋了。

田中：雖然本來沒有這樣的框架，但要是沒有，的確很傷腦筋。

雖然很難訂立什麼基準，但我覺得最重要的是「對自己做的事負責」，清楚明白自己現在到底在做什麼，要是沒有意識到這一點，便無法負起身而為人的責任，只會用「可是」、「因為」當作藉口，推諉卸責，把責任全推給別人，這種行為真的很不應該。要是本人毫無自覺，就更傷腦筋了。

江國：真的是這樣呢！孩子的話，另當別論，要是大人也是這樣就太糟糕了。

我家有段時期也是採威權方式管教，連我的穿著、說話口氣、外出時間什麼的都要管。家父對這些事管得特別嚴，但不知道為什麼，又突然完全不管我了。到底哪一種方式比較好，哪一種方式不好，我到現在還是無法判斷。不過，這樣的教養方式或許對我有著正面助益也說不定。

如果家父很瞭解孩子，會傾聽我的想法，反而讓我很困擾吧。我和爸媽之間經常上演「洋裝大戰」，家父非常喜歡深藍色和白色，他認為這兩個顏色最高雅，可是我喜歡粉紅色、荷葉邊和蕾絲，想穿這樣的衣服，結果就是爆發親子大戰。雖然不過是一件衣服罷了，但因為雙方都很固執，所以我們常在百貨公司上演打吵、哭鬧的戲碼（笑）。但想想，要是他們那時什麼都順著我的意思，搞不好我就會變成非洋裝不穿的人了。這樣不就慘了嗎？可見小時候被迫接受的「絕對」有其必要吧。然後，當我赫然這個絕對並非絕對時，代表我的視野已經擴展開來，我到現在還是這麼認為呢！最近我常在想，無條件接納孩子的個性，凡事順著他、寵著他，絕對不是一件好事。畢竟人生難免會遇到不合理的事，所以學習接受不合理也是件好事，不是嗎？

田中：看來令尊這堵牆可是產生非常好的作用啊！而且這堵牆就像彈簧，越用力按下去，反作用力越強。我覺得這樣的親子互動關係對於一個人的成長來說，非常重要。

對了，畢竟我們要聊的是繪本，妳喜歡什麼樣的繪本呢？以這來做結尾，如何？

江國：我喜歡什麼樣的繪本啊……我很喜歡《莎莎摘漿果》，這本繪本很漂亮，很喜歡只用藍和白營造出來的清爽感，故事也很療癒。

田中：我很喜歡《和我玩吧》這本繪本。我剛開始經營「童話屋」時，看了這本書，起初覺得這本書一點都不有趣，心想怎麼可能有那麼乖的孩子，可是現在想想，這本書讓我明白繪本之所以有趣的道理啊！

江國：啊！我怎麼會忘了這麼重要的一本書，我超喜歡的說。《弗朗西斯與果醬麵包》這本繪本讓我喜歡到每天早上起床都要翻看，也許是因為我很喜歡吃麵包的關係吧。

田中：哈哈哈！對了，江國小姐的新作何時問市呢？

江國：我還在寫，要是明年夏天能順利出來就好了。我最近接到不少工作邀約，但工作節奏還不是掌握得很好（笑）。

田中：嗯，不完美之處往往藏著絕妙的好哦！加油囉。

江國：好，我會的。

田中和雄

一九三五年出生於東京。一九七六年秋天創設以販售童書為主的書店「童話屋」，從小的夢想就是開書店，並幫好友安野光雄出版繪本作品，以及工藤直子的作品《原野之歌》等。

江國香織

一九六四年出生於東京。一九八七年以《草之丞的故事》榮獲小小童話大獎，正式步入文壇。一九八九年以《409雷德克里夫》榮獲費米娜文學獎，《我的小鳥》榮獲路徬之石文學獎、《游泳既不安全也不適切》榮獲山本周五郎獎、《準備好大哭一場》榮獲直木獎等多部名作。除了小說以外，也寫詩、散文、翻譯國外繪本等。隨筆作家江國滋的長女。