【來聊聊繪本吧專題｜長新太×五味太郎】「童書」這詞，要是能馬上消失該有多好啊！

《來聊聊繪本吧》

就我來看，應該去掉「童書」這個框架來看這個作品才對。換句話說，有孩子們看了就覺得很有趣的書，也有誘導孩子們深入思考的書。

長新太
一九二七年出生於東京。活躍於漫畫、插畫、繪本、童話等各領域。以《愛說話的荷包蛋》榮獲文藝春秋漫畫獎，又以《高麗菜弟弟》、《怪獅子》等，榮獲日本繪本大獎。代表作品有《轟隆轟隆喵》、《看得到地平線的地方》等。於二〇〇五年與世長辭。

五味太郎
一九四五年出生於東京。從工業設計、平面設計界，跨入以繪本為主的創作活動，發表許多風格獨特的作品。著作多達三百五十本，不少作品均授權海外翻譯出版。代表作品有《小金魚逃走了》、《大家來大便》、《小猴子》等。

「有目的而為」和「有用處」，乍看很像，其實不然

長新太（以下簡稱長）：還是有不少人以教育觀點來看待繪本，尤其是父母，能不能教導孩子什麼成了挑選繪本的最大基準，所以日本比較少無厘頭風格的作品，畢竟普遍認為這種風格的作品太另類、缺乏教育意義，《轟隆轟隆喵》（ごろごろにゃーん）就是一例，聽說不少讀者投書到出版社，說這本繪本「毫無意義可言」。問題是，無厘頭就是我的創作風格，硬要我加上什麼意義也很難吧。光是笑一笑也很好啊！笑也能帶來感動，不是嗎？當然，肯定有人不太認同。

五味太郎（以下簡稱五味）：我從三年前開始一點一點地創作《語言圖鑑》系列，這是偶然和外國人講話時發想到的點子。他們說的英文的基礎文法之一，就是動詞加上介系詞，好比take這個動詞，加上不同的介系詞，take on、take off、take over，意思就不一樣，是吧？我最初就是想說日文也可以玩玩這樣的語言遊戲。例如，從「見る」（看）這個字，可以衍伸出「見上げる」（仰望）、「見さげる」（輕視）、「見かえす」（反覆看、回看）等。我覺得很有趣，便隨手記下來。然後某天突然想說日文到底有多少個動詞呢？結果我試著寫出來，一直寫到天亮，寫了約一千二百個動詞，想說如果用一個畫面呈現這些動詞，應該很有趣吧。所以我開始整理「動作的詞彙」，果然真的很有趣；然後整理動詞時，又從中整理出「形容狀態的詞彙」，也就是擬態語，本來是基於興趣而整理，竟然不知不覺地積累出小學問。一直持續這麼做的結果，就是得到《語言圖鑑》不只有趣，還兼具字典功用的評價。之前採訪我的人也說我像是在編字典似的，很有教育意義。我聽到這番話，突然想到這種「有用處」的感覺，不就是我最欠缺的嗎？其實我並非刻意這麼做，只是結果就變成這樣。當然，我也想將進行這項作業的有趣之處和大家分享啦！所以說得諷刺一點，有趣的東西往往給人「有用處」的感覺，而我現在的創作就是有這種感覺吧。

長：「有目的而為」和「有用處」，乍看很像，其實不然。「有用處」是真的對日常事物有用處，所以沒什麼不好；反觀「有目的而為」，可能是為了教育目的之類，怎麼說呢？有點像是儒家思想吧……。

五味：長先生不喜歡儒家思想嗎？

長：不太喜歡。

五味：哈哈哈！

長：也就是說，為了什麼不得不做是一種非常不負責任的行為。意味著只要達到目的，之後怎麼樣都無所謂，所以這種「有目的而為」的行為，絕對不是出於真心。表面上看起來是一種正面思想，其實恰恰相反，也有非常不好的一面。

繪本界還是以抒情風格為主流，是吧？所以像我這種畫風無厘頭又幽默的傢伙就被視為異類啦！雖然最近大環境有些改變，但以前在工作上可是吃了不少苦頭。就像我剛說的，有人認為我創作的東西不正經、缺乏教育意義，也和五味先生一樣，被批評作品沒內容、沒主題之類囉。

「童書」這詞，要是能馬上消失該有多好啊！

五味：大人總是要求孩子對於一件事，說說自己的看法和感想，自然也會這麼要求我們這些繪本創作者，要求我們努力畫些容易說明的繪本，所以要是無法達到這樣的要求，新人就很難在這業界出頭天。也就是說，要是無法說服出版社和編輯，優質的繪本就很難問市，不是嗎？雖然我樂觀看待繪本界的將來，卻也覺得創作繪本一事還真是越來越費勁啊！

長：五味先生算是半途進入這業界，所以五味先生能夠認可的事，對於一直身處這個業界的人來說，恐怕很難輕易妥協吧。換句話說，就是繪本的正途。若要以大路和巷弄來比喻，五味先生和我走的並不是大路；雖說如此，我並非全然否定所謂的正途、主流。抒情、可愛、優美是繪本的主流風格，如果夠優質，當然很受歡迎，我覺得必須要有這樣的作品，畢竟如果沒有所謂的主流，就沒有像我們這種非主流了。

我很喜歡那種低調的趣味，好比演藝人員，比起赫赫有名的明星，我對於那種總是演配角的演員更感興趣，覺得他們更有存在感。就像餐館，那種好吃的店都是隱身在巷弄，總覺得暗處更有深度。

五味：嗯，的確。就像長先生的《高麗菜弟弟》實在很難歸類為主流風格，好比有人深怕童書這個型崩壞，所以拚命想守住這個型，於是以「這本繪本是描寫高麗菜弟弟與豬小弟的友情故事」來說明這個作品；但就我來看，應該去掉「童書」這個框架來看這個作品才對。換句話說，有孩子們看了就覺得很有趣的書，也有誘導孩子們深入思考的書。

長：我之前在某個場合聊繪本時，也有提到這觀點。也就是說，繪本是一種無限大的東西，可以是畫冊，當然也可以是圖鑑、寫真集，有著各種面相。

五味：所以啦，「童書」這詞，要是能馬上消失該有多好啊！

長：嗯，也許不錯哦（笑）！

感覺舒服這件事，非常重要。

五味：長先生是那種不正經的人嗎？

長：哈哈哈～我啊，不是很正經就是了（笑）。

五味：我可是很認真提問呢！

長：感覺舒服這件事，未必要和「正經」這詞劃上等號吧。如果以我的想法「只要是感覺舒服的事物，我都喜歡」來說，感覺舒服的事物當然也會有不正經的部分，不是嗎？

五味：日本文化往往不太重視感覺舒服這件事，不是刻意忽略，就是予以否定，總認為辛苦才有價值。相撲界就是一例，一直忍耐、拚命忍耐才是應有的態度，要是輕易成功的話，反而給人那傢伙到底在幹嘛的感覺。只能說，繪本的世界更是不遑多讓囉。

長：沒錯。雖然現在也是這樣，但已經逐漸朝好的方向改變了。就某種意思來說，感覺舒服這件事非常重要。

五味：因緣際會踏入繪本世界的我，起初常被別人說：「五味先生，這是要給小孩子看的書，所以不能這麼做吧。」不然就是「這裡應該這樣比較好吧。」自己的想法總是和出版社有著很大落差，覺得自己從事的是很不自由的工作啊（笑）！

其實我最先注意到長先生的創作，不是因為繪本，而是你在《GRAPHICATION》（富士Xerox的PR誌）的創作「長新太MEMO」，覺得好讚啊！我也想嘗試這樣的創作風格。後來我去了趟福音館出版社，偶然拜讀了栗津潔（譯註：1929-2009，日本平面設計師）先生的作品《圓大人》，還有以谷川俊太郎先生的文章來創作的照片繪本《杯子》，當下決定要在繪本界闖蕩一番！（笑）。

雖然這問題有點離題，但我真的很想請教長先生，是不是只要一條地平線，就能畫出任何型態的繪本？

長：我的作品還蠻常出現地平線。所謂的地平線啊……就是從地面擴展開來的吧。宇宙很浩瀚，地球也很廣闊。

五味：長先生這想法很特別（笑）。我用水平線這主題，畫了《海的另一頭》這本繪本，用了一些東西來表現，結果我看了長先生的作品《看得到地平線的地方》，心想：「啊～早知道就不要畫什麼車子了。」老實說，看了長先生的這本作品，有種被打敗的感覺。雖然長先生給人很無厘頭的感覺，其實骨子裡很有想法，我覺得這種不矯飾的特質真的很厲害。雖然我想將《海的另一頭》打造成充滿詩意的世界，搞不好已經落入俗套的框架吧。不管是營造的氛圍，還是美感，都不是出於我的本能感受。不過，要不是體驗過這番曲折心境，我也不會畫出《大家來大便》這樣的作品。這本書是我某天突然想到，然後向編輯放話：「我要畫關於大便的故事，請多指教。」那時，我聽說長先生正在創作《放屁》這個作品，所以我心想得趕快畫才行，絕對不能輸給長先生。

長：結果我的這本拖了一點時間才出版，因為不能大完便之後，又馬上放屁（笑）。

五味：那時的我真的有種棋逢敵手的感覺，很焦慮啊（笑）！

長：我從以前就覺得五味先生有些地方和我很像，感覺很投緣，好像找到異母兄弟啊！

五味：不是因為大便與放屁的關係嗎（笑）？

話題再拉回地平線，好比卓別林那身裝扮讓人感覺出現在任何類型的電影都沒問題，對於長先生來說，地平線和水平線就是這樣的感覺吧。我看《高麗菜弟弟》和《月亮》時也是，感覺只要有一條線，任何東西都能塞進去，也能迸出任何東西。好比高麗菜弟弟出現在《O型腿博士》，而且像超人那樣拿出不可思議的東西。高麗菜弟弟在書裡只是個配角，居然拿出那種東西，讓我覺得果然是地平線啊！還有，地平線變得彎曲的《好長、好長、好想滑》這一本也是，感覺單憑一條地平線，就能畫出任何東西，這是長先生的天賦才華，還是後天養成呢？

長：怎麼有一種被看透的感覺啊（笑）。

本文節錄自這本書