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【來聊聊繪本吧專題|長新太×五味太郎】「童書」這詞,要是能馬上消失該有多好啊!

【來聊聊繪本吧專題|長新太×五味太郎】「童書」這詞,要是能馬上消失該有多好啊!

就我來看,應該去掉「童書」這個框架來看這個作品才對。換句話說,有孩子們看了就覺得很有趣的書,也有誘導孩子們深入思考的書。
長新太×五味太郎

「有目的而為」和「有用處」,乍看很像,其實不然。

長:還是有不少人以教育觀點來看待繪本,尤其是父母,能不能教導孩子什麼成了挑選繪本的最大基準,所以日本比較少無厘頭風格的作品,畢竟普遍認為這種風格的作品太另類、缺乏教育意義,《轟隆轟隆 喵》就是一例,聽說不少讀者投書到出版社,說這本繪本「毫無意義可言」。問題是,無厘頭就是我的創作風格,硬要我加上什麼意義也很難吧。光是笑一笑也很好啊!笑也能帶來感動,不是嗎?當然,肯定有人不太認同。

五味:我從三年前開始一點一點地創作《語言圖鑑》系列,這是偶然和外國人講話時發想到的點子。他們說的英文的基礎文法之一,就是動詞加上介系詞,好比take這個動詞,加上不同的介系詞,take on、take off、take over,意思就不一樣,是吧?我最初就是想說日文也可以玩玩這樣的語言遊戲。例如,從「見る」(看)這個字,可以衍伸出「見上げる」(仰望)、「見さげる」(輕視)、「見かえす」(反覆看、回看)等。我覺得很有趣,便隨手記下來。然後某天突然想說日文到底有多少個動詞呢?結果我試著寫出來,一直寫到天亮,寫了約一千二百個動詞,想說如果用一個畫面呈現這些動詞,應該很有趣吧。所以我開始整理「動作的詞彙」,果然真的很有趣;然後整理動詞時,又從中整理出「形容狀態的詞彙」,也就是擬態語,本來是基於興趣而整理,竟然不知不覺地積累出小學問。一直持續這麼做的結果,就是得到《語言圖鑑》不只有趣,還兼具字典功用的評價。之前採訪我的人也說我像是在編字典似的,很有教育意義。我聽到這番話,突然想到這種「有用處」的感覺,不就是我最欠缺的嗎?其實我並非刻意這麼做,只是結果就變成這樣。當然,我也想將進行這項作業的有趣之處和大家分享啦!所以說得諷刺一點,有趣的東西往往給人「有用處」的感覺,而我現在的創作就是有這種感覺吧。

長:「有目的而為」和「有用處」,乍看很像,其實不然。「有用處」是真的對日常事物有用處,所以沒什麼不好;反觀「有目的而為」,可能是為了教育目的之類,怎麼說呢?有點像是儒家思想吧……。

五味:長先生不喜歡儒家思想嗎?

長:不太喜歡。

五味:哈哈哈!

長:也就是說,為了什麼不得不做是一種非常不負責任的行為。意味著只要達到目的,之後怎麼樣都無所謂,所以這種「有目的而為」的行為,絕對不是出於真心。表面上看起來是一種正面思想,其實恰恰相反,也有非常不好的一面。

繪本界還是以抒情風格為主流,是吧?所以像我這種畫風無厘頭又幽默的傢伙就被視為異類啦!雖然最近大環境有些改變,但以前在工作上可是吃了不少苦頭。就像我剛說的,有人認為我創作的東西不正經、缺乏教育意義,也和五味先生一樣,被批評作品沒內容、沒主題之類囉。

「童書」這詞,要是能馬上消失該有多好啊!

五味:大人總是要求孩子對於一件事,說說自己的看法和感想,自然也會這麼要求我們這些繪本創作者,要求我們努力畫些容易說明的繪本,所以要是無法達到這樣的要求,新人就很難在這業界出頭天。也就是說,要是無法說服出版社和編輯,優質的繪本就很難問市,不是嗎?雖然我樂觀看待繪本界的將來,卻也覺得創作繪本一事還真是越來越費勁啊!

長:五味先生算是半途進入這業界,所以五味先生能夠認可的事,對於一直身處這個業界的人來說,恐怕很難輕易妥協吧。換句話說,就是繪本的正途。若要以大路和巷弄來比喻,五味先生和我走的並不是大路;雖說如此,我並非全然否定所謂的正途、主流。抒情、可愛、優美是繪本的主流風格,如果夠優質,當然很受歡迎,我覺得必須要有這樣的作品,畢竟如果沒有所謂的主流,就沒有像我們這種非主流了。

我很喜歡那種低調的趣味,好比演藝人員,比起赫赫有名的明星,我對於那種總是演配角的演員更感興趣,覺得他們更有存在感。就像餐館,那種好吃的店都是隱身在巷弄,總覺得暗處更有深度。

五味:嗯,的確。就像長先生的《高麗菜弟弟》實在很難歸類為主流風格,好比有人深怕童書這個型崩壞,所以拚命想守住這個型,於是以「這本繪本是描寫高麗菜弟弟與豬小弟的友情故事」來說明這個作品;但就我來看,應該去掉「童書」這個框架來看這個作品才對。換句話說,有孩子們看了就覺得很有趣的書,也有誘導孩子們深入思考的書。

長:我之前在某個場合聊繪本時,也有提到這觀點。也就是說,繪本是一種無限大的東西,可以是畫冊,當然也可以是圖鑑、寫真集,有著各種面相。

五味:所以啦,「童書」這詞,要是能馬上消失該有多好啊!

長:嗯,也許不錯哦(笑)!

感覺舒服這件事,非常重要。

五味:長先生是那種不正經的人嗎?

長:哈哈哈~我啊,不是很正經就是了(笑)。

五味:我可是很認真提問呢!

長:感覺舒服這件事,未必要和「正經」這詞劃上等號吧。如果以我的想法「只要是感覺舒服的事物,我都喜歡」來說,感覺舒服的事物當然也會有不正經的部分,不是嗎?

五味:日本文化往往不太重視感覺舒服這件事,不是刻意忽略,就是予以否定,總認為辛苦才有價值。相撲界就是一例,一直忍耐、拚命忍耐才是應有的態度,要是輕易成功的話,反而給人那傢伙到底在幹嘛的感覺。只能說,繪本的世界更是不遑多讓囉。

長:沒錯。雖然現在也是這樣,但已經逐漸朝好的方向改變了。就某種意思來說,感覺舒服這件事非常重要。

五味:因緣際會踏入繪本世界的我,起初常被別人說:「五味先生,這是要給小孩子看的書,所以不能這麼做吧。」不然就是「這裡應該這樣比較好吧。」自己的想法總是和出版社有著很大落差,覺得自己從事的是很不自由的工作啊(笑)!

其實我最先注意到長先生的創作,不是因為繪本,而是你在《GRAPHICATION》(富士Xerox的PR誌)的創作「長新太MEMO」,覺得好讚啊!我也想嘗試這樣的創作風格。後來我去了趟福音館出版社,偶然拜讀了栗津潔(譯註:1929-2009,日本平面設計師)先生的作品《圓大人》,還有以谷川俊太郎先生的文章來創作的照片繪本《杯子》,當下決定要在繪本界闖蕩一番!(笑)。

雖然這問題有點離題,但我真的很想請教長先生,是不是只要一條地平線,就能畫出任何型態的繪本?

長:我的作品還蠻常出現地平線。所謂的地平線啊……就是從地面擴展開來的吧。宇宙很浩瀚,地球也很廣闊。

五味:長先生這想法很特別(笑)。我用水平線這主題,畫了《海的另一頭》這本繪本,用了一些東西來表現,結果我看了長先生的作品《看得到地平線的地方》,心想:「啊~早知道就不要畫什麼車子了。」老實說,看了長先生的這本作品,有種被打敗的感覺。雖然長先生給人很無厘頭的感覺,其實骨子裡很有想法,我覺得這種不矯飾的特質真的很厲害。雖然我想將《海的另一頭》打造成充滿詩意的世界,搞不好已經落入俗套的框架吧。不管是營造的氛圍,還是美感,都不是出於我的本能感受。不過,要不是體驗過這番曲折心境,我也不會畫出《大家來大便》這樣的作品。這本書是我某天突然想到,然後向編輯放話:「我要畫關於大便的故事,請多指教。」那時,我聽說長先生正在創作《放屁》這個作品,所以我心想得趕快畫才行,絕對不能輸給長先生。

長:結果我的這本拖了一點時間才出版,因為不能大完便之後,又馬上放屁(笑)。

五味:那時的我真的有種棋逢敵手的感覺,很焦慮啊(笑)!

長:我從以前就覺得五味先生有些地方和我很像,感覺很投緣,好像找到異母兄弟啊!

五味:不是因為大便與放屁的關係嗎(笑)?

話題再拉回地平線,好比卓別林那身裝扮讓人感覺出現在任何類型的電影都沒問題,對於長先生來說,地平線和水平線就是這樣的感覺吧。我看《高麗菜弟弟》和《月亮》時也是,感覺只要有一條線,任何東西都能塞進去,也能迸出任何東西。好比高麗菜弟弟出現在《O型腿博士》,而且像超人那樣拿出不可思議的東西。高麗菜弟弟在書裡只是個配角,居然拿出那種東西,讓我覺得果然是地平線啊!還有,地平線變得彎曲的《好長、好長、好想滑》這一本也是,感覺單憑一條地平線,就能畫出任何東西,這是長先生的天賦才華,還是後天養成呢?

長:怎麼有一種被看透的感覺啊(笑)。


長新太

  一九二七年出生於東京。活躍於漫畫、插畫、繪本、童話等各領域。以《愛說話的荷包蛋》榮獲文藝春秋漫畫獎,又以《高麗菜弟弟》、《怪獅子》等,榮獲日本繪本大獎。代表作品有《轟隆轟隆 喵》、《看得到地平線的地方》等。於二〇〇五年與世長辭。

五味太郎

  一九四五年出生於東京。從工業設計、平面設計界,跨入以繪本為主的創作活動,發表許多風格獨特的作品。著作多達三百五十本,不少作品均授權海外翻譯出版。代表作品有《小金魚逃走了》、《大家來大便》、《小猴子》等。


《來聊聊繪本吧》作者:長新太、五味太郎等;編者:松田素子;譯者:楊明綺

長新太 × 五味太郎 × 林明子 × 糸井重里 × 高橋源一郎 × 谷川俊太郎 × 山田馨 × 司修 × 岸田今日子 × 鈴木康司 × 小澤正 × 佐野洋子 × 澤野公 × 田中和雄 × 江國香織 × 高橋章子 × 吉本芭娜娜 × 黑井健

──18位日本藝文界重量級人士的珍貴對談集

本書匯集了十八位日本重量級藝文界人士,在對談中直訴創作的初心、藝術信仰、家庭等,直至今日來看,依舊是很難超越的精采企畫。

小典藏ArtcoKids|小編報報( 1012篇 )

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