邱誌勇X王柏偉談面對資訊新時代的美術館， 我們需要什麼樣的數位建置？

台灣疫情趨於平穩的當下，5G時代如期降臨。以此一資訊新時代的開啟為契機，藝文場館將如何深化和擴展持續在進行的數位化轉型與網絡化連結，各種數位技術工具如何得以結合館舍的硬體架設、組織結構調整乃至國家級策略而為之推波助瀾，都是我們試圖進一步釐清的。為此我們邀請在數位科技藝術、科技文化策略、美術館與博物館領域有多年研究與實務經驗的邱誌勇與王柏偉，就這一方向上的不同層面進行討論與分享。

王柏偉（簡稱「王」）：對我來說，這一波轉型與其說是數位化的問題，不如說是網絡化的課題。1990年代末第一波網路時代來臨時，大家都還停留在1990年代個人電腦式的想像中；但這之後20年來，也還是沒有真的把組織內外部的網絡化一起放進來談。這其實是在討論館舍時一直忽略的問題，因為我們都還在傳統的組織想像之中。5G一方面會迫使美術館內部建立一個數位框架、或者說隨之而來的體質調整，但對於大型館舍而言可能不會那麼容易，不過不同美術館之間也有另一種網絡化的可能性，這要看大家如何想像。這不一定是受5G時代的影響，而是藉助5G作為議題，去進行部署。

 

邱誌勇（簡稱「邱」）：對，5G其實只是傳輸速度的加快，重點還是各美術館需要思考數位科技硬體設備應該如何建制，館舍與館舍、甚至全球連線的時代中，我們能夠藉由5G的傳輸速度達到什麼樣的功能？大約從1980年代開始，很多美術館、博物館就開始運用媒體科技、尤其是當時的電子媒體，但大部分都是數位化處理，也就是說把傳統的歷史文物或是藝術品用數位形式來展示，比較屬於數位藝術應用層面的議題。最近幾年大家才開始真正思考「數位原生」的議題，也就是說如果今天已經完全不是在談傳統文物或藝術物件的話，那這種數位原生的藝術品如何在美術館、博物館內，讓傳統意義上的館舍人員上手處理？這其中就牽涉到當前最當紅的議題，像是數位修復、數位典藏等。

今天我們對談的主題，是媒體科技和美術館、博物館之間的關係。在之前國立臺灣美術館（簡稱國美館）的研究計畫「108年科技與新媒體應用於藝術藏品研究」中，我與施登騰老師做了大規模的地毯式搜索研究後，彙整出美術館、博物館的科技應用過程，稱之為「數位轉譯」的概念：就是透過數位科技把傳統物件、文化產製品進行數位化的轉化過程，這牽涉到展示科技的應用，其中歸納出六大類。

首先是藏品的數位科技化，尤其是經典藝術品的數位展示：最著名的案例是故宮以館藏文物做了數位博物館的計畫；又譬如國美館將林玉山的作品變成多感官的新媒體互動展。第二大類是線上展示：牽涉到資料庫的設計、視覺化的平台如何可讓觀眾進行遠距的觀看和搜尋。著名的案例如歐洲數位圖書館（Europeana）、舊金山現代美術館、荷蘭的阿姆斯特丹美術館，大約都在2010年之後大量建制線上資料庫；香港M+也透過網路平台進行社群觀眾的培養，很多線上計畫不是只有網站，還跟觀眾做即時的互動。第三大類是互動展示，藉助的是現在幾乎所有館舍都在用的AR、VR甚至MR，或是有一些觀眾可以拿到的新媒體導覽工具。第四類我們稱之為虛擬展示，也跟AR、VR、MR有相對的關係，而現在AR和VR在館舍中這麼受歡迎的原因，是人們大量看到數位典藏資料或展品的展示方式可超越美術館牆面。這部分其實有台灣現在最大的問題：也就是說如果在館舍裡面大量引用新媒體科技，那些文化行政人員或顧展志工如果沒有基本的數位素養就行不通。第五類主要是開始嶄露頭角的3D列印，最主要原因就是因為很多文物可透過3D掃描的方式重建，譬如Photogrammetry超高解析度3D掃描公司「固態記憶」也協助了包括故宮、工藝館在內的很多館舍做掃描和3D列印。最後一類就是沉浸式展示：像梵谷展、克林姆展、teamLab這樣的虛擬、或是沉浸式展示方式。現在我們在談5G，基本上是希望從線上展示、虛擬展示到沉浸式展示的過程中去提升傳輸速度。

剛才你在談的連結議題，最早應該是2009年「Google藝術與文化計畫」（Google Arts & Culture）的前身「Google藝術計畫」（Google Art Project），而真正要到了2011年開始提出連結的概念時，還大約只有20家美術館、博物館願意加入。當然Google藝術與文化計畫還是有它的問題，譬如其中大部分作品都還是偏向正典，也就是說他們還是在傳統的經典學院派定義中，在「何謂藝術」、「何謂美術館」的概念下做連結；更具實驗性的當代館舍依舊沒有充分的話語權。到了2016年左右才有大約1,000家館舍與之合作，因此它真正可以發揮其影響力，不過是近三、五年間的事而已。這幾年開始蓬勃發展，比如歐洲數位圖書館都充分將這樣的數位化平台建立起來並進行連結。所以你強調的「連結」，其實是在館舍與館舍之間平等、或者說互相分享資源的概念之下才得以成型的。我覺得Google藝術與文化計畫之所以可以成功是因為它處在全球規模之上，以及歐洲數位圖書館的成功是由於在歐盟的架構體系之下去做這件事，歐盟在推展文創的時候，一個基本的概念就是要推展歐洲共同文明的遺產。這樣的概念下，各館都是在做一種分享，在他們的文化中，資源分享或是open source的概念比較完整、比較受認可。台灣目前還困在著作權、版權授權的問題而尚未解決。 

王：就5G布建上，其實表演藝術場館走得比較快，比如說兩廳院實驗劇場等，都是台灣布建5G的重點單位。

邱：重點是有了5G的速度，表演藝術家和館舍到底該如何使用這個速度的問題。每一個作品可能會用到一些科技元素，但這一定是技術層面、而非傳輸速度的問題。館舍目前唯一能做的是線上與線下平台之間的整合—線上觀看的可能性，或是跨國際傳輸的可能性。兩廳院的確應該先從實驗劇場開始去做布建，因為裡面要拉線、布建網點，會破壞到音樂廳和戲劇廳建築裡面的聲學設計。

王：數位化的機構究竟是一個什麼樣的狀態？我覺得傳統館舍容易依附於某種硬體想像上，因此我反而覺得比較年輕的館舍在這個議題上會更有彈性一些。視覺藝術三大館談了很久的數位化，臺北市立美術館（簡稱「北美館」）之所以看起來數位化進程較快，是因為台北市政府推行無紙化辦公，所以在會計系統、某些公文系統上的確是以讓紙張直接變圖像的方式來處理。但問題是這個數位化進程也符合北市府的一體化想像，不會因為各機構的特殊性而有特殊的變化。

邱：他們是標準化的建制，很多各單位特殊屬性的工作就很難被數位化，只是流程中某一個局部、而非全然的數位化。國外一些美術館大約十年前就開始處理一些數位科技的計畫，其中也是較年輕、較當代的館舍數位化進程比較快。就亞洲來說，一些新興的美術館、博物館已經想到未來的數位化建制，也就是說，在建設館舍的過程中就已經把這些都思考進去了，比如香港的M+，我們之前在做一個研究案的過程中去訪談他們，就發現他們對整個數位基礎建設上的想像超乎我們的意料。因為他們沒有館舍就開館了，所以他們想像的方法，就是把數位基礎建設都先搭建好，也就是說在蓋大樓的時候就把該有的硬體設備都裝置好。所以他們一直在談資料庫的問題，或是如何用我們當代在談的API技術（全稱「應用程式介面」，Application Programming Interface）、資料檢索技術等等，去把他們蒐集到的、或是典藏的作品展示出來，在目前為止我看到的、已將數位科技如何運用在美術館硬體建設裡面納入考量的館舍中，他們的思考最完整、最深刻。

台灣現在最大的問題，應該是說我們好像還沒真正思考到五年、十年後，這個館舍如何永續經營的問題。但其實國外在談5G，已經在看到5G之後到底是什麼，他們一直在強調我們從3G、4G、4.5G一直到5G，但5G之後一定不會是6G；5G之後的速度已經是超乎我們想像。因此重點就不是硬體建設的問題。

王：所以其實缺的是什麼？

邱：我覺得重點在於政府各部會之間的整合關係。比如這次5G發展計畫由經濟部主導，大家可以理解因為經濟部負擔的是整個基礎建設，交通部也有加入，因為有很多硬體建設要仰賴主要交通幹道的建設。這個計畫靠的是科技部的國發基金，或是前瞻計畫的費用。其實文化館舍都必須要依靠在非文化館舍上，才能去看實現這件事情的可能性有多大。如果用計畫型方式去拿預算進行基礎建設的話，後續會出現斷層問題。5G時代傳輸速度被拉起來之後，要看文化館舍或是創作者如何運用這樣的技術去創作，才是重點。如果館舍想要做的是館際連結或是國際連結，這個速度有助於他們去做國際外交；但如果今天只是要做典藏、或是內部的資訊控制系統的話，其實5G沒有太大助益，現行速度已經夠執行整個MIS系統（管理資訊系統，Management Information System）了。

王：對我來說，現在不缺乏數位工具，如果美術館願意，國內外都找得到可以用的技術。但一是大家或許有意願，但礙於法令或是組織狀況而難以輕易採用；二則是組織本身現在似乎也可以運作得很好，就行政端而言確實是沒有進行數位化的迫切需要。可是就組織本身如果要跟館外交流、或是有對於典藏和展示的新思考，那就要做這件事。這兩者中間的落差是一個關鍵。

就此我想請教你一件事：如果讓你來設想一個具有相當規模、當代藝術方向的美術館的數位化，假設以五年期來規劃，你會建議如何去思考硬體上的重新布建？跟想要調整的哪些美術館體質有關？

邱：大部分館舍現在的硬體建設都是外包，那應找到真正懂文化館舍使用者介面、對此有基本概念的業界單位來處理。因為大部分公務機關都採最有利標，或是最低標的概念，很多得標產商都是所謂的資訊公司，他們對UI（使用者介面）設計、或是預期未來的UX（使用者經驗）想像非常薄弱，可能無法真正符合文化館舍的需求。我覺得要在館舍內布局硬體並不困難，只要增加熱點就可以了。現在更能藉助5G的傳輸速度去提升的，其實要加上其他科技的想像，也就是「5G×某科技 = ？」，乘以什麼東西呢？我們看到台灣很多館舍都有不少玻璃帷幕，那些玻璃帷幕都是可以被利用的網點，我們可以結合物聯網（IoT）技術，讓每一個內部裝置或是物件都可以成為一個發報系統、或是一個資訊承載系統，自然而然，整個網絡的傳輸速度和服務就會提升。

另一方面，則是人員的數位素養，館舍人員對5G的概念停留在字面意義上，而5G時代所需的數位素養，應該是能夠懂它的內涵、可以運用它、了解它可以如何被操作。我覺得很多民間館舍或單位運用新媒體科技的速度，都比官方館舍來得快。在國外已經很普遍了，比如德國一個機場很早就有一個調光薄膜的裝置，來呈現不同城市的氣象交通狀況，它本身是一個資訊裝置，也是一個科技藝術的裝置；類似的功能性在館舍裡面都應該被表現出來。因此可以這樣回應你的問題：硬體建設首先應當要好好思考的是UI和UX的問題；另一方面就是人員的培訓、或是新近人員應該要特別重視的是資訊素養的問題。  

王：也想再請教，你覺得這樣的館舍需要引入技術總監制度嗎？雖然公務機關很難因為時代的變化而引入技術總監，但在你與視覺藝術和表演藝術兩方面公部門的接觸經驗中的理解，覺得像這樣的總監角色，有可能被放在什麼樣的位階上、以什麼方式處理？目前大部分館舍的資訊人員都還處於比較低階的位置、是所謂資訊操作人員，無法統整整個館舍的數位和資訊相關建制。如果這樣的話，以你的經驗，會建議館舍朝這個方向處理嗎？ 

邱：我覺得蠻困難的。增加這個編制等於是組織再造，可能就會增加人事成本。我覺得一個國家要邁向下一個科技或是資訊的世代，其實不太適合藉助由下往上的反動力量，因為那個速度會拖垮、而且不會均質；應該是從上往下。現在文化部資訊處的位階其實很低，但應該透過其功能的轉型而有所提升。前不久我們幫文化部做科技藝術政策白皮書的時候，他們一度想要直接把資訊處升格為科技藝術司，大家也反對，原因是了解資訊並不代表知道什麼是科技藝術。所以我覺得現在的問題是，在館舍組織難以再造、人員編制無法再擴大的情況下，是不是有可能在展覽組內部真正有一個類似處理科技應用的專職人員？那個人應該是一個溝通的橋樑、也是一個窗口—不是那種文化行政的代辦窗口而已，而是可以懂很多細節、懂館舍需求的人，可以跟外部廠商、或是來進行科技硬體建設服務的工程單位，細緻地去協商和討論這個館舍應該如何去做。現在很多館舍內都有一些技術人員，但還停留在布展設備管理上，位階較低；這樣的位階如果可以到組長的位階，或許可以讓他比較能夠施得上力，去處理這方面的事務。

王：真的要變的話，應該是館舍的領導利用稍微的組織變革、或是稍微的資源調配，來幫這個館舍設定一些不一樣的方向，讓距離館舍想要達到的目標比較接近，我覺得這是比較有機會的。只有改變資源流向或是組織結構，才有辦法達到外面的人期望你達到的那個樣子。

王：有一個議題，可能對當前的一些不如既有大型館舍那樣有資源的新興館舍更為重要，就是館舍之間在數位或網路的基礎上作連結。你如何去想這個問題？

邱：它們的規模確實都會受限於地方政府的年度預算，很難有國家級預算的可能性，而且文化預算處於逐年遞減的趨勢中。幾年前國家文化藝術基金會（簡稱「國藝會」）曾有一個委託研究案，想看看國藝會是否需要建一個資料庫，因為國藝會是國家級機構，我們覺得它應該有那個制高點。但那時很多受訪者都反對再建資料庫，因為已有大量民間和官方的資料庫尚未整合。當時我給那個計畫比較核心的建議，是國藝會以國家級機構的高度去扮演一個樞紐或是核心的角色，在這個據點之上，透過國家高速運算中心、國家基礎建設、資策會等去布建所有的網路結構，連結到所有的館舍裡面，將它們的資料庫彙整、統一，再回到所有的資料庫裡面。

其實就是一個台灣版Europeana的概念。台灣的館舍無法做到像一些國際館舍那樣規模龐大，或許也無法產製出一個像Google藝術與文化計畫這樣的民間機構願意來做資源的投入和整合。因此回到前面所說的，我覺得這個政策應該從上至下，或許是文化部委託國藝會擔任樞紐角色，將所有的資源都統一起來，先製訂一套基本標準，先建立起通用協定（TCP/IP）的概念，所有的平台或是網點才有辦法互聯。如果可以統一文化部轄下的五大館舍，下一步再去統一所有縣市單位的資料庫就不困難，然後才會是去看如何用資源共享的方式統一民間館舍或是資源資料。未來資料的彙整下，大家也可以很清楚知道哪個館舍有什麼樣的資源，而且可以建立起每個館舍的獨特特色。  

 

邱：我觀察到比較多歐美國家的館舍都是以非營利組織的方式自生自滅在經營，這有利有弊。它們一部分經費來自政府預算，但政府文化政策的原則是「臂距原則」，所以他們可以做得比較好。台灣就有困難，而我剛才關於從上至下的建議也會有問題，因為那意味著受限於上層機構的權威式、或是科層組織的管理。歐美國家是用非營利組織、基金會的形式來進行，他們的彈性比較大，速度也比較快；但在人員與架構上也會受到執政黨更替的影響，比如川普上任後就砍掉了很多文化預算。類似的問題還是會產生。但我還是相信民間的力量或許可以跑得比較快，端看政府是不是願意給相應的支持或是資源。只不過在台灣這可能會被指責為圖利特定廠商。我覺得在台灣科層組織、政府行政制度建制下本身就限制了很多發展的可能性，所以也很難提一個完整的建議。

王：歐洲比較多中小型館舍比較仰賴國家的、或是地方型基金會這樣的資源。譬如在聯邦制的德國，文化事務是各邦事務，預算不是在國家的層級上面去發放的，所以很仰賴地方財團譬如說福斯、賓士等基金會來挹註和贊助。這是台灣完全沒有的部分。

邱：你講到了一個重點。其實在歐洲、譬如在法國有「不互斥」原則，也就是說在市政府一級拿到的預算，到了國家級還是可以繼續拿。而在台灣就不一樣，因為國家要平衡各方勢力。不過確實歐洲有很多非盈利組織的捐款都來自於大企業，日本或韓國也是仰賴很多大企業的捐款，但台灣的企業性格比較不一樣，大企業很多想要自己做，沒有想要捐到非盈利組織去做。

以現在台灣的狀況，是不是有辦法出一個像Google藝術與文化計畫這樣的機構？它有足夠的超然獨立性，雖然隸屬於Google、可以用Google的資源，但也可以獨立自主地去談很多合作的可能性。它本身是一個跨國企業，不會有國族、國家的負擔；同時也不是從一個館舍的概念去發展的，所以不會有館舍的負擔。在台灣，除非可以找得到一個超然獨立的機構，或是在那個機構下面有這樣一個專責單位，而這個單位的超然性或是地位要比這些館舍還要高，才有辦法去集結大家一起來合作。目前文化部轄下的所有館舍都在藝術發展司（簡稱「藝發司」）之下，所以這個單位勢必要在藝發司司長之上，等於說最可能的就是在部長辦公室內有這樣的一個專責單位。 

王：Google藝術與文化計畫可能是把自己想像為在全世界的文化之上，再佈局一個資料層。所以我覺得整體而言，它就是另外一個文化現實。美術館、博物館不太會去這樣操作。相反的，如果我們從美術館、博物館角度來想像這些物件的話，我反而覺得可以這樣做：將所有典藏品的數位掃描後，在網路上邀請小朋友或家長公開競標，得標者有晚上開一台機器人在虛擬庫房內亂逛的權利，其他小朋友則可以線上觀看那位小朋友開機器人。也就是說，做一個虛擬空間，其實是一個電玩或是電競式的遊戲，以遊戲的方式請小朋友策劃一個自己的展覽室。或許我們可以這樣的形式去做，而不太有機會去跟那些大公司去比、或是去建構另一層現實；就算要建構，也要之後想辦法跟這樣的現存資料庫匯流。

《典藏．今藝術＆投資》：談及民間力量，或許也可以將目光投向g0v.tw台灣零時政府及其所代表的開放原碼（open source）風潮，它們是否可以對全球範圍內的美術館連線帶來啟示？

邱：其實open source涉及開放相關圖像的免費使用，在這一波疫情浪潮下，國外不少館舍都開放了。台灣的問題，我覺得還是要回到我們的館舍中到底已建立了多少資料集（dataset），據我所知，高清掃描或是引用科學技術去做的數位化資料進展的速度都不快，有長期投入的故宮做得比較好。

我覺得還是要有人持續地去談這件事。這一波疫情中，台灣科技與平台有被世界看到，那個規模其實在行政院之上。我覺得不是不可能，而是在行政院之上的規格和等級，有沒有人要出來做這件事。我們現在有數位政委唐鳳，而前科技政委吳政忠現在就任科技部長了，他們有能力去整合各部會的合作關係。這次唐鳳做的一系列平台，也是彙整了不同部會才有可能。雖然現在是非常時期，因此大家願意配合，但如果這次合作形成一種規模性的默契，或許今天只要上位者有這樣的文化視野、願意投入，願意指派這樣的工作給政委級以上的人去處理，我相信就可以做得起來。譬如在空總的「極客窩」，就是一個很好的基地。資策會也有相關單位在空總，空總本身又是一個文化實驗的場域，是不是可以藉由這樣的空間導入一批專案的負責人員，在裡面處理這個議題？我覺得是有可行的機會，只是國家要花多少資源、說服多少人，要花多少時間去做這些事情，也必須要提出一個前瞻性的視野，大家才願意加入。