Q：請談談你最早開始做修復時的故事。
A：我一開始是在北京一家商店工作五年，接著又到工廠鑄銅，1979～1981年之間故宮找我當時任職的工廠合作複製青銅器，所以來過故宮。1983年故宮跟英國合作複製青銅器，英國提供鑄造設備，但是沒有技術人員，所以故宮透過工廠詢問我們的意願，我挺喜歡的，就想辦法轉調過來了。進來以後跟著老師趙振茂學習青銅修復，就這樣做了20多年，當時部門沒有純粹做瓷器修復的，任務都歸到金屬文物工作室一塊做，瓷器、銅器、石頭……什麼都做。但瓷器和青銅器畢竟是兩個門類，對工作環境的要求不同：金屬不怕磕碰但陶瓷怕，而且金屬修復容易有粉塵，陶瓷又需要一個乾淨的環境，所以後來我們提出要求，而院裡頭也支持，就在2010年正式成立了陶瓷工作室。雖然我原本也做金屬器修復，但相對來說這十年待修的瓷器多些，領導也希望有個老同志帶一下，就過來陶瓷組了。
Q：陶瓷工作室或以前在銅器室的工作內容主要有哪些？
A：基本工作主要是修復院藏文物，也有受其他博物館之託的一些臨時任務，比如天津博物館、中國外交部、圓明園等一些單位，還有像河南省考古所收藏的出土汝窯器和上蔡出土的青銅器，江西新淦出土的青銅器等。工作室分出以後主要修復院藏陶器、瓷器和石器，後者如可移動的石像、塑像這類，但不包含史前石質文物。
過去的工作內容除了陶瓷與金屬器，玉器和玻璃都是銅器室來修，現在都歸鑲嵌組了。以前還複製一些青銅和玉器，比如三門峽博物館有一副出土的玉覆面，因為它是一級品且比較脆弱，所以為了展覽我們特別複製了一套，前兩年去三門峽博物館看時還在展場。由於小博物館保存條件不夠好，出土文物清理完出報告之後，就上交到當時的中國歷史博物館或故宮等大博物館，但三門峽那兒也需要展出，所以就替他們複製一個。另外有些是商業複製或者禮品複製，比如前面提到的英國公司，就是想複製中國青銅器賣給當地的大型機構和企業公司展示，日本在1980、1990年代複製了好幾百件東西，我替他們複製的文物就有200、300件。
紀東歌修復琺瑯錶盤。攝影╱賴奐瑜。
Q：回顧幾十年的經驗，你認為修復領域的方法、理念或環境有哪些變化？
A：基本上還是以傳統修復方法為基礎，傳統技術學好以後，不管用什麼材料都可以很快上手，而隨著社會的發展，新材料、新設備豐富了，修復效果也愈來愈好。原來認為比較難操作的部分，材料進步以後就能做得更快、更好、更安全，解決問題的方法更豐富。比如過去對脆弱文物的臨時加固，沒有合適的材料，現在有了環十二烷，很容易而且安全的解決問題。再如過去很多透過自製模具來解決的問題，現在3D打樣的基本模型比以前精確多了，減少很多後期的加工量；但是傳統還是有長處的，有些東西掃描到電腦做資料處理和後期加工，工作量也挺大的，用傳統方法做完了、電腦還不一定弄得成，而且上色現在還解決不了。
從理念上說，早期的傳統修復追求修完以後完全看不出來，但後來隨著社會各階層對文物認識的水準提高，修復理念也發生變化，部分接受了西方的想法，比如重視文物的原真性、不能隨意改變它的原狀，並且從文物的歷史、科學、藝術價值三方面來考慮修復效果；換言之，要讓人在遠處、展櫃裡頭都看不出修復過，因為修復部分若和原物反差太大會影響整體藝術效果；但是拿近時還是可以分辨，讓文物既完整又保留原真性。材料上也比過去傳統更嚴格些，早期的商業修復比較隨意，一些加工手法可能會對文物本身造成損害，現在比較注重文物的安全及穩定性，材料和工作措施都須從文物本身的安全性考慮。
過去的老師傅都是約1949年從琉璃廠的文物商店出身，他們學得是純商業修復的方法。像我們的師父趙振茂就是在琉璃廠學青銅器，替古玩商修復青銅，而我們以前跟他學也基本上按照商業修復那一套。他教的主要是青銅器，故宮裡沒有專門做瓷器修復的人，1970年代以後才有位老師傅被派到上海博物館學瓷器修復，但是回來以後沒多久就退休了，手藝也沒傳下，大多還是靠我們自己慢慢摸索。因為文物的修復方法基本上都差不多，只不過用的材料不太一樣、手法技巧有些變化，所以有時在各地開交流會，經常向上海或其他地方修復瓷器的老師傅請教，就這樣半路出家。
北京市出土的白釉大罐局部。其剝釉嚴重，正在修復中。攝影╱賴奐瑜。
上色用的工具。攝影╱賴奐瑜。
Q：早期上海、北京的陶瓷修復是什麼情況？
A：以前北京雖然也有陶瓷修復，但還是上海比較出名。上海的陶瓷商業修復和博物館修復都做得比較早且名氣大，像蔣道銀、于愛平、劉梅花等。說實在的，那時的琉璃廠古玩店修瓷器是差了一些，但青銅器方面很強；1949年之前青銅器修復在古玩市場上有三大流派：北京派、濰坊派和西安派，北京這派很出名，從清代中期到1949年前一代代傳下來大約有四代，流傳有緒，所以影響比較大；1949年之後全中國各地有很多人都上北京學，1970年代也辦過好幾十人的學習班，即使到現在各地的青銅修復方法，基本上還是按照北京流派的傳統。陶瓷修復也類似這樣，我們從青銅轉學陶瓷時學的技術就是上海那一套，現在陶瓷修復的基本方法其實都差不多，因為很多各地的學徒都跟上海學習。
Q：聽說近來文物修復領域人才還是不足，這方面你怎麼看？
A：這幾年文物修復領域開始積極培養人才，2014年在故宮辦了一次全國性的陶瓷修復保護培訓班，我也負責講陶瓷修復的內容，2015年也去一些學校或各地的交流活動講陶瓷修復的基礎課。在2010年之前全中國做專業修復的人很少，2000年全國修復學會統計過一共就900多人；經過多年的發展，相較其他行業來說還是很小一部分，但是比起早幾年來說已經擴大很多。雖然如此，目前在全中國博物館裡從事專業修復的人，加上做檢測的科技人員和大學裡的相關人士，我估計不超過3000人，而且基本上還是集中在北京、上海、西安的大博物館，其他省博物館裡從事修復的人員基本只有三五個人，多的有十個人，少的大概一兩個人或是兼職的，相對於文物數量來說還應該要擴大。
楊玉潔示範修復瓷瓶複製品。攝影╱賴奐瑜。
進門穿過走廊，北京故宮文保科技部陶瓷修復組的工作室躍入眼簾，午後的陽光從上方窗戶輕輕灑落，將空間染得明亮而有朝氣。這個組別十分年輕，於2010年才創立。最初只有王五勝、竇一村兩人，2012年紀東歌加入，2015年又新進楊玉潔，四人的背景各不相同，在具備陶、瓷、石材、玻璃等材質文物保護修復能力的基礎上，還分別具有傳統技藝、材料方法的篩選評估及實踐應用、陶瓷質文物的檢測分析、陶瓷考古、陶瓷工藝設計及製造等背景；由於王五勝退休，預計還會進一步補充人才。如此多元的組成是刻意為之的嘗試，希望在保護修復工作中上彼此互補，展現出活力與優勢。
王五勝，從青銅到陶瓷的創組元老
陶瓷修復組的創組元老王五勝，說是「鎮組之寶」也不為過。作為中國最有經驗的修復師之一，在退休後被故宮返聘，繼續指導陶瓷保護修復室的工作。從訪談間可以感受到他對學習新事物仍充滿熱情，過去工作之餘上過繪畫班、雕塑班精進藝術造型能力，自學相關技術理論研究應用到文物修復工作中，說起閒暇時開車四處旅行的經歷雙眼還會放光；或許就是這種精神讓他對修復領域有了既廣博又深切的體悟。
竇一村在顯微鏡下觀察器物。
Q：若總結這些年修復的經驗，你認為最重要的是什麼？
A：首要是安全。不光是環境、修復時的安全，還有對於文物的理解，如何保證修復材料、手段能夠儘量延續文物的價值。再來是做修復的人，學好傳統技術是基礎；但不能僅局限於傳統，要開拓思想、多接觸周圍行業技術和材料的發展，包括跟各地交流、到海外參觀學習，這些對於修復技術水準的提高是有好處的。天外有天，不能自傲、自以為是專家，做什麼事都要低調，技術上是沒有到頭的。
紀東歌，陶瓷考古×傳統修復技藝
陶瓷保護修復室的紀東歌，擅長傳統修復技藝，另一方面又積極學習陶瓷保護修復的新知識。從小熱愛文物的她擁有很特別的經歷：大學一度休學求教於知名修復師于愛平學習傳統修復手藝，又跟隨著名陶瓷學者王光堯學陶瓷考古，對於文物保護修復和陶瓷研究都很有想法。
Q：請談談你的背景。
A：大學本科是中央美院文化遺產學系，選擇文化遺產專業就是想學文物保護。但是美院比較重視書畫和紙張的保護，在器物和工藝品方面還不是特別擅長，所以我就去北大考古學院聽課，其間認識了老師于愛平，一度休學專程到上海拜她為師。她的技藝偏屬商業修復的範疇，在民間十分有名。大四開始約一年多的時間，每天跟著老師在她的小工作室做活，她傳授我一些技巧。研究生期間讀的是陶瓷考古，邊做研究邊在社科院考古所幫忙修復陶瓷，畢業後來故宮繼續做。那時候趕上藝術品市場爆發，美院同學都往當代的走，尤其美院是以書畫類擅長，大家都去畫廊、拍賣公司，因為我從小就喜歡博物館，沒事就喜歡在博物館待著，做古代的決心很堅定，所以一直沒偏離這方向。
故宮唐三彩馬修復前後對照圖。
Q：文物有這麼多種類，為何特別想學習陶瓷？
A：其實在美院接受的造型教育，會覺得書畫是正統，特別有文化內涵。但陶瓷很複雜，愈接觸愈感興趣，它一方面是古代中國科技水準的代表，一方面又和人、土地跟天有密切關係。像書畫能寫意，只要表現形式得當就能有所抒發，陶瓷也有這個部分，但他還有一些很微妙自然、人為不可控制的因素。我們現在科技這麼發達了，很多問題還是不能一下子解決。以其他門類來說，有對的材料和工藝就能復原得很好，即使某些技藝失傳，也大致能了解它形成的過程；但陶瓷就是不行。有再多的儀器分析原理，即使燒成溫度測出來了、材料也找出來了，但就是不知道確切怎麼做出來的，很奇特、很吸引人。
Q：平常來這邊工作，一整天都做些什麼事？時間上有講究嗎？
A：首先是打掃衛生，這很重要，因為工作環境會影響到修復工作。上色時，一個杯子可能就要一筆筆地塗上萬遍，這樣才會均勻，一旦有灰塵細毛飛到上面，就得拿很細的鑷子夾起來，灰塵多了就會干擾到工作。一般上午我都做一些前期的工作，比如照相。下午光線比較柔和，適合著色的工作。我對光線有一定要求，像工作室兩邊的紅牆會反光進來，有時得用宣紙把玻璃蒙一下，儘量減少紅光進入，以免影響對色彩的判斷。陶瓷的顏色差別非常細微，像宋代瓷器釉色變化很大，乍看是黑釉，其實不然，如果細看會發現絕對不只一種顏色，需要很好的光線來觀察這些釉色是怎麼過渡均勻、變化自然的。現在也能用一些人造光線來代替，比如海外就會用一些全光譜的日光燈。
我本身是個很能坐下來做東西的人，但修復絕對是個修行，因為你一坐可能就要幾個小時，而且除了要控制每一筆的節奏和力度，還涉及環境的乾濕度。比如我在上海學的時候，那裡的乾濕度和北京完全不一樣，在上海我能描五筆，在北京可能一筆就乾掉了，必須根據氣候調整工作的節奏。如果乾濕度、下筆力度沒掌握好，一筆可能就毀掉前面做了一個月的工夫，是真的要重新再來。當然那是以前還不夠熟練才容易這樣，現在盡量不會讓這種事發生，也憑經驗會知道怎麼彌補。
Q：陶瓷保護修復組人員的組成背景多元，通常修復一件文物時如何分工？
A：工作室會一起討論保護修復方案，但每一件有專門的負責人從頭做到尾。我比較擅長瓷器的修復；竇一村負責陶、石材、玻璃的保護修復，兼顧瓷器，同時還負責材料方法的研究和應用；楊玉潔是今年新參加工作的博士生，在陶瓷工藝研究方面有特長。修復的過程也是一個研究的過程，不僅僅是把文物修好，還要研究以前為什麼這麼做，從修復的角度研究，更能觀察到一些細節。
文保科技部陶瓷保護修復室中的三位成員：左起紀東歌、王五勝、楊玉潔。
Q：需要修復的陶瓷病害除了破損，還有哪些？如何處理？
A：國家制訂的陶、瓷、石材保護修復標準中有病害種類，我們一般都參考這些標準處理。像北京市文物局撥給我們、北京市出土的大罐，表面的釉都剝落了，這是因為胎裡面有大量的氯化鈉，就是食鹽，所以我們推測這件罐可能醃過鹹菜或鹹肉。因為它是出土的，地下埋藏有時候很潮濕、出土後又太乾，隨著季節變化乾濕交替，含鹽的瓷器很怕這個，一會濕一會乾，鹽就析出來了；鹽結晶在析出的過程中體積會膨脹，就會把釉頂起來，造成空鼓並會剝落，這是很嚴重的病害。這件掉下來的釉片很多，因為缺失的釉片面積太大，已無法恢復原貌，只能做除鹽處理和加固，防止現有釉面繼續遭到破壞的搶救性修復工作。處理前，王五勝老師和竇一村先加固了現有釉面與胎的結合部分，防止在除鹽過程中繼續往下剝落。王老師自製了一個用去離子水迴圈噴淋的裝置；故宮晚上要斷電，所以一上班開始淋它，下班關掉，每天測一下水中鹽的含量，隔幾天換一回水，持續近一年才將胎體內的鹽置換出來。
另外，像陶器吸水率大又比較粗糙，容易依附雜質，舊時一些補陶瓷的銅、鐵鋦釘會打進胎裡，時間長了以後離子置換，鏽蝕就會跑進胎去，我們只能儘量找合適的方法清除，有時會利用化學方法，但要注意不能腐蝕器物。或者早期修復時用的一些黏著劑年代久了，會老化變色並形成汙染，也算一種病害，所以現在會特別注意修復時選用的材料。
楊玉潔，陶瓷工藝設計與彩繪
楊玉潔是景德鎮陶瓷學院（2016年剛更名為景德鎮陶瓷大學）博士，去年（2015）8月剛進入陶瓷修復組，目前還跟著王五勝學習。她現場展示了學徒期必經的一項功課，就是把一件新的複製瓷瓶摔成碎片以後拼回原貌，連裂縫都要補色補到肉眼乍看不出。不過這項功課還多加了一道題，她手中的瓷瓶其實是去年故宮修復培訓班的學員摔碎補好了的，所以還必須先一一小心地拆回碎片，把上面的黏著劑清理乾淨，才能重新拼組。
Q：聽說你以前是學做陶瓷的，當初為什麼會選這門專業？
A：我是青州人，在那裡人人都喜歡畫點畫，小時候常看我爸爸在日記本上畫葡萄、小碗、小盤之類的，多少受到薰陶，一方面自己也喜歡。高考那時候，我的老師介紹了幾個不錯的科系和學校，又說陶瓷學院很好。當學生時也不懂得未來工作會如何，於是聽了老師的介紹就選陶瓷學院報考了。我在大學和研究生時期都是學習陶瓷工藝的製作；來故宮以後，關於陶瓷修復還是從頭開始學起的，和原先的專業有些差距。
Q：原先專業學的內容是哪方面？是現代陶藝或者傳統工藝嗎？
A：大一、大二是學傳統工藝，比如學習如何畫傳統的青花、粉彩和五彩等。大四之後才能夠加入一些自己的想法做現代陶藝。現代陶藝的概念，目前在中國還是比較混沌不清的，但主要是做有現代思維的陶藝作品。讀碩、博士時也一直都在現代陶藝這塊，不過我對傳統陶瓷極端熱衷，最擅長也最喜愛的就是畫康熙時期的五彩。以前在研究生期間，雖然論文做的是中國現代陶藝的發展歷程，但是手藝上特別喜歡古代的東西。我覺得現代人做的東西還沒有經過歷史的積澱、淘洗，比較難評判好壞，所以我還是特別喜歡古陶瓷這一塊；知道故宮招人之後，就毅然決然到了這裡。
Q：你熟悉製陶技術，對目前工作有什麼樣的幫助？
A：學過陶瓷製作還是很有益處的，比如說能夠判斷釉上彩、釉下彩，或知道如何調色等，工作都會便利不少。又比如黏接陶瓷或許是任何人都可以做的事情，但是學過陶瓷和沒學過的人，拼接方法會不一樣。普通人面對40、50片零散的瓷片，要憑空拼出一個瓷瓶是非常困難的，但學過陶瓷的人知道弧度是怎麼走的，拿起瓷片就知道大約是哪個部位的，再依底部、腰部、口部去分層，區分以後再看這片的花紋跟哪片花紋連接，很快就能拼起來了。
Q：進故宮以後，有什麼地方是跟之前想像的不同？
A：之前想像會有很多宮廷藏品讓我上手、學習，進來之後發現故宮文物保管非常嚴格，即使身在文物保管單位也不能想看哪件就看哪件，需要層層上報，最後還不一定成功。另外，出乎我意料之外的是，因為我們規定要輪崗，我需要去裱畫的地方學裱畫，去修漆器的地方學大漆，每間科室都轉一下，收穫非常大。很多工作進去以後可能都在做類似的事情，但是故宮不一樣，只要你願意去發現，有很多的事物可以學習。
Q：在修復這個領域，你未來想要達成的願景是？
A：我現在還沒有想太多計畫，因為任務是安排的，很多事情不是自己能決定或左右的。但以個人願景來說，我最終極的目標是想學會傳統技術，因為外界畢竟沒有這種實務的訓練，而透過修復的過程，有機會能學習到古代人怎麼製作出這些文物。另外，因為我的專業是陶瓷設計，所以也希望能把富含古代風骨的東西做得既符合現代人的審美，又有非常強的傳統功底。不過這些目標肯定需要長時間的積累，還得靠機緣和自己的悟心。
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