【阮慶岳專欄】建築的風景：謝英俊的四條路徑─從「互為主體」到「參與式建築」

【Column by Roan Ching-Yueh】Architectural Landscape: Hsieh Ying-Chun and His Four Ways – From Intersubjectivity to Participatory Architecture

九二一大地震後，謝英俊與邵族部落一起重建家屋，謝英俊不僅主導募款建造，還堅持在此刻機械化的世界，仍然使用低科技的方法，對不分男女老弱的勞動力寄予尊重，相信個體與家庭在鄰里互助下，確實可以自己動手造出家園。謝英俊也藉由這次震災的造屋經驗，積極進入他不熟悉的中國貧困農村，幫助需要住宅的農民自立造屋，他更是在2008年的汶川地震後，深入藏、羌等少數民族的茂縣山區，進行50多戶的楊柳村重建工程，讓羌族居民參與建造，並以回復或延續原有信仰、儀式與居民自體性，作為建築構築外的重要目標，展現他獨具風景的建築態度。

【阮慶岳 X 謝英俊】

「模式語言」的量化建築

阮：你做的事情會讓人聯想到《模式語言》（Pattern Language）的想法，包括更晚期你繼續從模式語言轉到軟體的物件導向，似乎都在這個脈絡裡。至於把物件導向當成設計方法，在建築界似乎只聽過你這麼說，對不對？

謝：可能也有人做類似的事情，但用詞沒有扣得那麼緊。

阮：你先是從模式語言開始，然後物件導向是很晚才加進來的？

謝：很晚，但是之前做的事情也是一樣，否則我們能怎麼持續做？其實，中間的過渡是數碼化單線圖系統，算是很大的突破，那是2006年新竹天湖部落重建開始使用，因為原來的方法走不通，所以用數字化單線圖來進行設計、施工、生產、管理，自然就朝物件導向設計的概念去操作，因為很多東西都要重複使用，可以重複使用的那個東西就是物件。

阮：所以，你有意識到你的設計系統是一個極大、而且一直還在繼續創造中的新語言系統，包括繪圖和生產的系統。而且你的系統跟別人不能共容，然後這系統必須要透過量產，才能支撐你的整個邏輯，因為你並不想要做個體戶的事情。這裡頭有一些奇怪的矛盾，既不共容卻又必須被量化，你可以講一下這個嗎？

謝：因為我設定了課題，就會走到這裡來，其他人都沒有設定這個課題，所以才不共容啊！

阮：事實上，你是想處理一個極大的系統與議題，可是你卻是一個人的軍隊，一個人在打全面戰爭啊！好像一個人想要把世界改變，你為什麼會有這種信心呢？

謝：我沒有這樣啦。是因為我已經焦頭爛額沒有辦法，必須要找出生路啊。

阮：真正的生路，應該是你很早推出的那個民居銷售傳單，你當時發傳單讓人來訂購房子，上面寫造價90到100萬就可以蓋一棟房子，而且已經正式宣傳，可是為何當時卻沒有人下單？

謝：當然啊，因為那個房子看起來很不漂亮啊。

阮：你再花10萬塊把它做漂亮一點就好啦，那個漂亮一點不會很花錢的。若要講現實問題，那個傳單才像是一個活路，你其實早就想要把你的產品賣出去了？

謝：九二一那時災區需求非常大，要做就要做這個事情，現在行不通啊。

阮：所以所謂的銷售傳單，你後來放棄了，你不再推這種東西了？

謝：當然不，神經病才推那個事情。

九二一地震後的自造發想

阮：你20年前推出這個的時候，其實整個社會還沒很想要自己動手蓋房子，那時社會氣氛還沒出現，現在氣氛似乎相對已經出現了。

謝：那時候並沒有這個氣氛，只是我們是好事之徒，自己去招惹這些事情，看到災民閒閒在喝啤酒，為什麼不來蓋房子，大概是這個初衷。但是他們當然說我不會蓋房子阿，我說怎麼不會呢，我來弄一個你會蓋的房子。

阮：你研發這種一條鞭的系統，想把上游到下游都由你串連起來的邏輯，是什麼呢？

謝：沒有人要加工我們這種東西，沒辦法說服鐵工廠生產，不然就是開天價，讓你沒有辦法做，就只好自己幹啊。

阮：所以，你就發展出一套從繪圖系統到生產系統，都和市場不相容的系統？

謝：就是跨到另一個行業啊，我常跟其它建築師講我們是不同行業的。我也是被逼的啊，沒有這樣做走不出活路來的。

「無為」的社會責任

阮：現在看 MUJI 也開始思考可以讓人訂購和選擇的住宅，表示這個市場其實存在，而且他們針對的是中產階級，並不是針對沒有選擇的弱勢族群，是針對有能力購買的人。像 IKEA 也推這個，我一點都不意外，因為他們可以全部配套一起賣給你啊！你怎麼看這個事情，這跟你在做的這個事情，有什麼差別？

謝：差別很大。我們做的就是必須基本邏輯是無為啊，你可以無為嗎？要讓人放棄可以嗎？難吶，這不可能啦！

阮：你說輕鋼平台的建立很重要，你的系統確實需要有一個平台，但如果只是要帶著幾個人去蓋房子，你並不需要發展那個繪圖平台系統，也不需要去發展那個生產系統，不用到那麼複雜，你這樣的複雜系統是要提供給更大的受眾，就是想展現出量化下的意義。所以，平台才是讓這一切可以有意義的關鍵，那你怎麼看你平台建立的目前狀況？

謝：我現在可以做到的就是這樣啊，因為往後發展和需要整合的東西太多了，所以我在海外跟大陸的業務，只做設計跟提供鋼材料，其他是由營造廠完成，我們會提供他們需要的對應解決方案，他們因此都賺大錢啊，也會買我們的鋼材，我們也就不用那麼多的人啊。

阮：那你現在有賺到錢嗎？

謝：可能下個月會或明年，或下輩子，哈哈哈哈。

阮：你的輕鋼平台到現在還不能夠順利推動，原因是什麼呢？

謝：因為我們少了業務員。我們這個系統全世界都有申請專利，你只要去那邊擺一個桌子就賺死了，去當地找一個代理就賺死了，但我們一直找不到這個人，股票上市根本是小事。

阮：我覺得平台的建立確實是關鍵，但平台千萬別放在賺錢上作定義，而應該是放在能夠廣泛運用，讓人覺得很容易用很愛用，而不是你因此可以賺錢的邏輯。

謝：用了能賺錢，別人才會用。

阮：你都賺不了錢，別人怎麼賺。

謝：所以這是社會的責任啊，社會應該讓我先賺錢啊，哈哈哈。

阮：謝英俊其實是最不需要錢的人，他自己生火煮飯，根本都不用花錢，可是他的目標好像是賺大錢，這邏輯我搞不太懂。我覺得除了平台能不能產生意義是一個關鍵，謝式版本的模式語言能不能寫出來，就是平台必須要能推廣，讓別人能讀懂，要不然別人進不去你的邏輯。你必須要告訴別人你的平台究竟有多麼容易有多麼可口，不然沒有人會懂那個平台是什麼。

謝：我們正朝這個方向努力當中。

謝英俊的「主體」觀

阮：今天主要討論的建造與參與，其中參與除了省錢，另外很重要是「主體」的問題。在現代性的過程中，人逐漸掉入到主體消失的狀態，沒有能力自主做任何事情，基本上是沒有錢就什麼都沒有，然而沒有生產與參與，人的主體必然消失。所以，參與的另外意義，不只是要省錢，而是藉此找回現代人消失的主體。可以談談你怎麼想「主體」嗎？

謝：這是大哉問。要先放棄自己，佛教徒修行半天都沒能放掉我執，哪有這麼簡單。從伊甸園跑出來時，就已經種下業障，放棄自我哪有那麼簡單？尤其是我們做建築的人，都在做很蠢的事情，一天到晚都只想著要創作，全世界都在等你創作，但這樣創作99%都是錯的，因為太分歧無法積累。裡面都是建築師的自我，沒有自我好像沒有辦法活，所以對搞建築設計的人來說，要互為主體太難了。

阮：你怎麼看「人民的主體」這件事？

謝：人民的主體要回到部落，一萬年前人民的主體非常受到重視，現在越來越沒有主體性，大家以為自己很有主體性，其實完全沒有啦。只要打開電腦主體就消失掉，因為會受影響，手機關掉去山上修行，你的主體就出現了。

阮：使用者參與跟自立造屋的概念，是怎麼在你腦中出現的，是從邵族的自力造屋開始的嗎？那你到底是被情勢所迫，還是你本身就有這個想法，到底怎麼衍生出來的？

謝：當然是情勢所迫，是有客觀條件的。使用者如果真的懂協力造屋，是不會同意的，他們會說：「你幫我蓋就好了，為什麼要自己動手?」我是趁人之危，所以我們才要到最貧窮的地方，才有辦法執行我們要做的事。

阮：總之，在邵族家屋重建的困乏現實條件下，你嘗試發展這個模式，並從這個經驗繼續往這方向推行下去？

謝：像帶村民蓋房子看起來很簡單，但是他真的想要給你帶嗎，完全不可能，天底下不存在這種居民，就是只有在那種特殊的時空背景下，那種使用者其實「不能」參與的狀態之下，就莫名的參與了，那事情就成了。

阮：所以，過程中要先不覺得自己是被利用的「工具」，必須覺得有主體性？

謝：他一點主體性的感覺都沒有，比方他其實以為隨便施作，也有八百元工資可以領，基本上就是一種誤解的結果。就是說如果用自願、自覺、或主體性，根本解決不了問題的，你一定要創造一個態勢，就會自然掉進這裡。

回歸淑世的工業化初衷

阮：我覺得你的操作，還有一件似乎不是你本來的意圖，但是卻產生了意義，就是現代建築跟傳統工匠的斷裂問題。像你會討論木構工藝，現代建築是強硬和傳統一刀兩斷，也不尊重傳統的技術，你看來像是堅定的現代主義者，可是卻又會適當跟傳統的工匠、工藝交融學習？

謝：木結構的東西大家都不敢碰了，因為沒有三年六個月跟著師傅貼身學習，是學不到一點功夫的。這種傳統的木結構，我們跟過德國厲害的工匠學，但也只是短時間交流。那憑什麼我們敢做，就是因為知道數碼化的力量，因為可以用幾條線、幾個數字去解決那麼複雜的事情，四百多張圖可以變成十張A4的幾條線幾個數字，沒有這個經驗基礎，會很難去連結的。