海德堡專訪胡素馨──談中國藝術史的教學、研究與策展

Q（尹鼎為問，下同）：請談談您的學術訓練過程，以及後來的研究主要關注的領域？

A（胡素馨答，下同）：我的學術訓練過程應該是從開始接觸與學習中文算起，這已經是38年前的事情了。關於中國美術史的系統學習，則是在美國密西根大學的時候就開始了。那時我還去臺灣留過學。到了研究生階段，在加州大學柏克萊分校以及北京大學都學習過。

每位教過我的老師都對我的學習及研究有幫助。我尤其記得，老師高居翰（James Cahill）特別喜歡看作品，在他的課堂上我們會看很多作品的幻燈片。印象最深刻的是，有一門關於石濤的課，在這門課上，所有學生都要看幾乎全部的石濤作品，然後做分析判斷。另外一位老師為瓊安娜．G.．威廉姆斯（Joanna G. Williams），她的研究關注點是印度和中亞地區，在教學與研究過程中展現了很強的理論研究方法，所以很多閱讀課與討論課也與藝術理論和學術方法有關。她同時強調考察研究的重要性，比如她喜歡觀看和記錄印度當代壁畫家和雕塑家如何工作。我在青海、四川、西藏等地考察藝術家的工作方式也是受其影響。還有一位對我影響很大的老師是邁克爾．巴山戴爾（Michael Baxandall），他是一位享譽世界的藝術史學者，主要教授義大利藝術。

隨著工作的調動，我到了歐洲，這裡的藝術品收藏體系與美國、中國大陸截然不同，根據這裡的藏品情況，我便開始研究17～19世紀歐洲收藏的中國藝術品。

Q：您的研究興趣跨度很大，包括佛教藝術、古代繪畫、攝影及現當代藝術等，不同領域的涉獵對您的研究有什麼幫助？

A：這個問題比較複雜。在本科階段時，我的老師就強調「多看」藝術品，不論是在博物館還是在考察研究的過程中。我也在這段時間到斯里蘭卡考察5世紀的佛塔。其實在就讀高中的時候，父母就帶我參觀了很多博物館，看了類目繁多的歐洲藝術品，有一些展覽與美國歷史和建築藝術有關。

因此，我的研究與個人經歷密不可分。在我看來，每個人都不應該只對某一方面的事物感興趣。以我的工作經驗為例，研究所從2014年開始跟德累斯頓的博物館聯盟（Staatliche Kunstsammlungen Dresden）合作，德累斯頓的博物館藏品特別多，但策展人比較少，收藏有關於中國的30萬張照片、8500件瓷器及很多善本。在觀看這些收藏的過程中，我會想為什麼德國人從18世紀開始對中國產生了巨大的興趣？一方面，是誰收藏了這些東西？另一方面，這些東西是由誰做的，其功能是什麼？這些問題都可以從跨文化研究的角度考慮。

Q：跨文化研究在當今美術史領域非常熱門，它打破傳統的「地域性美術史」或「風格學」研究的局限。您認為「圖像」研究在其中扮演了怎樣的角色？它所面對的挑戰又是什麼？

A：跨文化研究從很多年前就開始了，但做相關方面研究的學者們，並沒有明確地將他們的研究冠以「跨文化研究」的名稱，或者說，沒有上升到一個很強的理論角度來判斷這個問題。其實，例如絲綢之路、康乾時期、民國時期，都屬於跨文化研究的範疇，已經有很多學者做過相關的研究。所以我認為，「跨文化研究」不是「新」的研究，只是今天特別強調「跨文化研究」這個概念。這可能是由於中國在2008年舉辦了北京奧運會之後，有賴於政治經濟的強盛，開始重新考慮「我們」與「別人」的關係。我印象中很多臺灣地區的優秀學者，像賴毓芝、王正華，他們幾年前已經開始做與此有關的題目。

Q：您在什麼機緣下，進入海德堡大學東亞藝術史研究所教學？請介紹它的傳統跟歷史。

A：2008年，雷德侯（Lothar Ledderose）請我來海德堡做訪問教授。在這之前，我在1984與1991年都來過德國，當時主要是參觀展覽。東亞藝術史研究所建立以來，主要有三位講席教授（Chair Professor），分別為謝凱（Dietrich Seckel）、雷德侯和我。謝凱於1940年代就到日本考察，回德國後便開始撰寫《佛教藝術》（The Art of Buddhism），這本書在1960年代出版了。因為這本專著，他在海德堡大學取得了講席教授一職。他有幾個比較優秀的學生，其中一位就是雷德侯，另一個是赫爾穆特．布林克爾（Helmut Brinker），他的研究跟禪宗藝術有關。還有就是Doris Croissant，現在研究所裡教導日本美術史的Melanie Trede就是她和雷德侯的學生。東亞藝術史研究所是在1964年建立的；此外，海德堡大學還有漢學研究中心、日本學研究中心，這兩處中心的創建時間都要比研究所要早。

Q：怎樣的藝術作品或問題會激發您的研究興趣？

A：對於藝術作品來說，我比較喜歡書法藝術。至於研究興趣，記得我在密西根大學時，有一門課叫亞洲藝術調查（Asian Art Survey），這門課對我幫助特別大，因為不僅要研究中國，還要研究印度、南亞、日本，此外還要學習亞洲考古的相關課程，我的榮譽學位論文就是關於阿旃陀石窟、克孜爾石窟和敦煌石窟。

Q：您在教學中經常強調構築「概念」的重要性，這種教學方法可以達到怎樣的藝術史訓練目的？

A：作為一個合格的學生，應該具備兩方面的能力，不僅需要懂歷史，還需要有概念。僅僅說「構築概念」，並不恰當。因為概念是建立在研究問題的基礎之上，當學生試圖解答他們的研究問題時，要從不同概念的角度來看或者回答這個問題。

Q：過去學界經常強調「中國藝術」對日本以及朝鮮半島的影響，不太討論對中國藝術的反作用。您怎麼看？

A：這與個人的背景有關係，如果有日本美術史的背景，就可以研究中日美術之間的關係。同時，這與語言能力也有關係，如果會中亞地區的語言，例如維吾爾語、蒙古語，就更容易瞭解中亞與中國的關係。我認為，不是一種文化影響另一種文化，而是文化之間的彼此交流。比如唐代時，粟特人在長安做生意，他們帶來了很多金銀作品，中國藝術家看到後受到影響，創作了新的作品。還有康乾時期，在中國有很多歐洲的藝術品，例如鐘錶、衣服、版畫等，清代人不是僅僅把這些藝術品納入庫房收藏，更是研究它們並做出新的作品。再比如民國時期藝術家到歐洲學習，回國後的創作以及在抗戰時期到中國西部創作的新作品等，都跟歐洲作品並不完全相同。所以藝術變化的過程從未停止。

Q：2017年，您在德累斯頓策劃了「女性跨越媒介：來自中國與日本的攝影、陶瓷與版畫」（Women Cross Media：Photography, Porcelain and Prints from Japan and China）的展覽，能談談策展思路嗎？

A：我跟學生去過德累斯頓四五次，不止是這些作品，他們的建築也特別重要。德累斯頓有與圓明園形式一樣的皮爾尼茨宮（Pillnitz），也有很多中國風的器物，可以通過這些器物看17～19世紀德國對中國有什麼興趣。做這個展覽是因為德累斯頓的博物館有三種重要的收藏：首先是從中國和日本來的瓷器，這些瓷器大都是中國人製作、並出口到德國的，當時在萊比錫有一個大的交易市場，很多瓷器在這裡出售。其次有很多中國的版畫，現在還說不清楚這些版畫是屬於某一個國家還是全球性的藝術品。再有就是攝影，是歐洲人到中國拍攝的照片，反映了他們對中國的理解，但也帶有中國的思想；因為這些歐洲人到中國以後，必然接觸到中國當時的環境，並受到風土民情和所見所聞的影響。在展覽展出的時候，我們還做了一個與展覽有關的小冊子，這個小冊子為展覽的重要作品做了註解與說明，在此基礎上，很快要出版與這個展覽相關的研究文集。

Q：您也從事中國當代藝術的研究和策展，您覺得中國當代藝術與古代藝術或西方當代藝術相比，最大的不同點是什麼？為什麼會引起西方人的興趣？

A：首先，關於中國美術史的範疇值得我們反思。因為所謂的「西方」概念已經太窄了，應該考慮的是全球美術史。近百年來，中國人已經具有了國際性的思想，比如20世紀有中國畫家到歐洲和美國學習，中國繪畫已經有很多變化，現在的中國跟16世紀的中國完全不一樣。當代中國藝術有一個非常有趣的變化，從1990年代開始，有很多畫家想要得到歐洲或者美國畫廊的欣賞和肯定，國外的畫廊收藏或銷售很多中國當代藝術作品，但現在很多中國畫家創作時會特別強調中國的背景；比如徐冰的「背後的故事」系列，裡面有中國古典繪畫的元素，需要知道這些傳統繪畫，才能欣賞他的作品。當然西方人也可以欣賞它，但他們的角度可能是完全不同的。此外，宋冬的一些作品也與南宋繪畫有關。他們特別強調：他們的作品受眾是中國觀眾，並且在作品中也傳達出了中國藝術中的水墨傳統。

Q：未來有什麼出版以及研究的計畫和打算？

A：第一，我現在將要完成的一本書與張大千和1940年代的敦煌有關，名為《How Chinese Art Became Chinese：War, Archaeology, and the Refashioning of Sino-Modernity（1928～1945）》（「中國藝術」何以成為「中國」藝術：戰爭、考古及中國現代主義的再造）。

第二，2015年藝術家徐冰來海德堡大學做訪問教授，我們要出版一本與他有關的書。這本書是我和李雨潔等共同編輯的《Xu Bing：Beyond the Book from the Sky》（徐冰：超越「天書」），Berlin and Singapore：Springer，2018（柏林與新加坡：施普林格，2018）。

第三，德累斯頓的展覽文集，由我、Mio Wakita與王廉明等共同編輯《Cross Media Women：Porcelain and Photography Collections in the Staatlichen Kunstsammlungen Dresden》（女性跨越媒介：德累斯頓博物館聯盟的瓷器與照片收藏），Heidelberg：Heidelberg University Press，2018（海德堡：海德堡大學出版社，2018）。

第四，一個比較長期的寫作計畫，即《The End of Chinoiserie：Genres in Nineteenth and Twentieth Century Photography and the Migration of European Genres》（中國風的終結：19及20世紀攝影中的式樣及歐洲式樣的變遷）。

（本文轉載自《典藏．讀天下》2018年3月號，頁108～113）

胡素馨（Sarah E. Fraser），德國海德堡大學東亞藝術史研究所中國藝術史的講席教授，兼任研究所所長。其研究主要集中在中國繪畫史、佛教壁畫與20世紀初中國攝影中的人種學範式，並於四川、新疆、甘肅、西藏等地廣泛的實地調查。研討與講座課程主要涵蓋四大領域：20世紀繪畫研究中的民族志主題、1920至1940年代的素描、19至20世紀初的攝影史、從漢至清初的中國繪畫史（公元前2世紀至18世紀）。

胡素馨出版專著有《Performing the Visual：The Practice of Buddhist Wall Painting in China and Central Asia，618～960》（美國斯坦福大學出版社）等；另有關於模仿、藝術家實踐、攝影、禪畫和民族考古學的文章，發表於眾多學術刊物，如《藝術公報》（The Art Bulletin）、《亞洲藝術》（Artibus Asiae）、《英國國家學術院會議論文集》（British Academy Proceedings）、《紫禁城》等；也曾獲得眾多科研獎項，包括美國學術團體協會（ACLS）Frederick Burkhardt獎學金、全美人文科學基金（NEH）、全美學院美術協會（CAA）及蓋蒂基金會的研究獎金等。